On sait depuis longtemps que l'amiante est dangereux

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Contrairement à ce que son interdiction assez récente pourrait laisser penser (1997 en France), les dangers de l'amiante étaient connus de longue date. Un écrit de Pline l'Ancien datant du Ier siècle mentionne les dommages causés aux poumons d'esclaves tisserands romains travaillant cette fibre.

Ses propriétés particulières (résistant au feu et à la chaleur, isolant thermique et phonique) et son faible coût en ont fait un matériau de construction très utilisé au cours du XXe siècle,


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a écrit : Article R4412-100 du code du travail : moyenne de 10 f/l sur 8h de travail
Et non cet article ne donne strictement pas le droit de faire respirer de l'amiante aux ouvriers du désamiantage (décret 2012-639 du 4 mai 2012 à lire en entier )
Effectivement j'ai fait une grosse erreur sur la VLEP. Et me suis mal exprimé sur les fibres pouvant être inhalé par l'opérateur.

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a écrit : Des effets rapidement cernés et diffusés, mouais il a quand même fallu 50 ans (fin 1930-40) pour arrêter la diffusion de produits au radium ventés pour leurs vertus médicales (du genre eau radioactive, crème, savon, dentifrice, et même suppositoire !), sans parler de jouets du type "apprend la radioactivité à la maison avec ton kit de physicien, avec des vrais morceaux d'uranium à l'intérieur". Alors tu peux dire qu'aujourd'hui tout le monde est à peu près au fait des effets de la radioactivité, mais ne dit pas que ça a été rapidement cerné.
Et ne brandi pas non plus l'argument écologique, si le nucléaire existe encore, c'est pour des raisons économiques point, jamais on n'aurait imaginé une énergie renouvelable potentiellement dangereuse pour l'homme et la nature.
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Bien sur que si je peux dire que c'est rapide, surtout quand on compare avec l'amiante dont les dangers seraient connus depuis 2000 ans.
50 ans vs 2000 ans...

Sinon j'ai absolument rien compris à ton dernier paragraphe. Si le nucléaire existe encore, c'est que c'est une très bonne source d'énergie. Les seuls problèmes du nucléaire sont les déchets et la réaction de fission qui peut s'emballer. Si demain les chercheurs maitrisent la fusion nucléaire (c'est un des défis de notre siècle), exit les déchets et exit les risques qu'on connaît avec la fission.
A long terme, cette option me parait largement plus intéressante que des solutions types éo/hydrolienne, panneaux photovoltaïques qui finiraient par être plus polluants à l'entretien.
Après le danger, ça me fait rire. L'électricité c'est pas dangereux ? Le feu c'est pas dangereux ? Ne devrait-on pas avec cette logique se passer de tout ce qui est "potentiellement dangereux" ? J'ai bien l'impression que vous avez peur du nucléaire parce que vous vous êtes arrêté à son étude via votre "kit du physicien pour apprendre la radioactivité". Je ne vois pas bien quel type de scénario catastrophe vous envisagez en fait.

a écrit : Bien sur que si je peux dire que c'est rapide, surtout quand on compare avec l'amiante dont les dangers seraient connus depuis 2000 ans.
50 ans vs 2000 ans...

Sinon j'ai absolument rien compris à ton dernier paragraphe. Si le nucléaire existe encore, c'est que c'est une t
rès bonne source d'énergie. Les seuls problèmes du nucléaire sont les déchets et la réaction de fission qui peut s'emballer. Si demain les chercheurs maitrisent la fusion nucléaire (c'est un des défis de notre siècle), exit les déchets et exit les risques qu'on connaît avec la fission.
A long terme, cette option me parait largement plus intéressante que des solutions types éo/hydrolienne, panneaux photovoltaïques qui finiraient par être plus polluants à l'entretien.
Après le danger, ça me fait rire. L'électricité c'est pas dangereux ? Le feu c'est pas dangereux ? Ne devrait-on pas avec cette logique se passer de tout ce qui est "potentiellement dangereux" ? J'ai bien l'impression que vous avez peur du nucléaire parce que vous vous êtes arrêté à son étude via votre "kit du physicien pour apprendre la radioactivité". Je ne vois pas bien quel type de scénario catastrophe vous envisagez en fait.
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Je crois que tu ne te rends pas bien compte des dégâts que peut causer une catastrophe nucléaire. Le risque zéro n'existe pas dans le nucléaire, c'est bien trop instable, et à ce titre il ne sert à rien de peser le pour et le contre de ce type d'énergie s'il y a un risque même minime de ce genre de catastrophe. Bien entendu quand je parle de nucléaire, je parle de fission, je suis certain que la fusion nucléaire est l'avenir de l'énergie, mais en attendant, il ne sert à rien de garder de vieilles centrales au bord de l'effondrement, ou investir des milliards dans leur rénovation alors qu'on pourrait les investir dans le renouvelable. L'énergie éolienne offshore est une solution d'avenir par exemple.

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a écrit : Je crois que tu ne te rends pas bien compte des dégâts que peut causer une catastrophe nucléaire. Le risque zéro n'existe pas dans le nucléaire, c'est bien trop instable, et à ce titre il ne sert à rien de peser le pour et le contre de ce type d'énergie s'il y a un risque même minime de ce genre de catastrophe. Bien entendu quand je parle de nucléaire, je parle de fission, je suis certain que la fusion nucléaire est l'avenir de l'énergie, mais en attendant, il ne sert à rien de garder de vieilles centrales au bord de l'effondrement, ou investir des milliards dans leur rénovation alors qu'on pourrait les investir dans le renouvelable. L'énergie éolienne offshore est une solution d'avenir par exemple. Afficher tout Ok et du coup, puisque tu continues dans cette direction, on arrête le feu et l'électricité ? Parce que c'est dangereux aussi...
L'idée de démanteler les centrales obsoletes, oui je suis d'accord. Mais vétusté et inutilité sont deux choses différentes.

L'éolien offshore est plus polluant. Ça ne peut pas être l'avenir.

a écrit : Ce qui s'expliquait aussi car l'amiante servait aussi dans les plaquettes de freins, si je peux me permettre un aparté il est possible de mettre autant de filtre que l'on veut dans l'échappement mais le freinage est un gros producteur de particules fines Exact et c'est pour cela que nos plaquettes grinces désormais (car sans amiante)

a écrit : Ok et du coup, puisque tu continues dans cette direction, on arrête le feu et l'électricité ? Parce que c'est dangereux aussi...
L'idée de démanteler les centrales obsoletes, oui je suis d'accord. Mais vétusté et inutilité sont deux choses différentes.

L'éolien offshore e
st plus polluant. Ça ne peut pas être l'avenir. Afficher tout
Le feu et l'électricité ne font pas des dégâts quasi permanents à l'échelle humaine, et sont bien mieux contrôlé que le nucléaire, c'est là toute la différence. Évidemment que je ne suis pas pour débrancher toutes les centrales nucléaires d'un coup pour revenir sur des modes de production d'énergie bien plus polluants, mais arrêter les centrales les plus vieilles et obsolètes est possible et même nécessaire, et il y en a bien plus qu'on ne le crois, on parle de dizaines de réacteurs qui vont entrer dans leur quarantième année d'ici 10 ans, âge auquel ils étaient prévus obsolètes lors de leur construction. Les éoliennes sont certes plus polluantes (tout est plus polluant que le nucléaire) mais moins dangereuses et reste moins dommageables à la nature en considérant le risque nucléaire.

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a écrit : Le feu et l'électricité ne font pas des dégâts quasi permanents à l'échelle humaine, et sont bien mieux contrôlé que le nucléaire, c'est là toute la différence. Évidemment que je ne suis pas pour débrancher toutes les centrales nucléaires d'un coup pour revenir sur des modes de production d'énergie bien plus polluants, mais arrêter les centrales les plus vieilles et obsolètes est possible et même nécessaire, et il y en a bien plus qu'on ne le crois, on parle de dizaines de réacteurs qui vont entrer dans leur quarantième année d'ici 10 ans, âge auquel ils étaient prévus obsolètes lors de leur construction. Les éoliennes sont certes plus polluantes (tout est plus polluant que le nucléaire) mais moins dangereuses et reste moins dommageables à la nature en considérant le risque nucléaire. Afficher tout Lol le feu est bien plus dangereux et polluant que le nucléaire... Je vois pas bien comment tu peux supposer l'inverse en fait.
les éoliennes à long terme plus polluantes pour l'environnement.

a écrit : Lol le feu est bien plus dangereux et polluant que le nucléaire... Je vois pas bien comment tu peux supposer l'inverse en fait.
les éoliennes à long terme plus polluantes pour l'environnement.
Rends toi sur les sites de Tchernobyl et de Fukushima, et essaie de me dire que les dégâts ne sont plus visibles. On peut rebâtir une maison qui a brulée, mais le niveau de radioactivité sur ces sites sont des centaines de fois supérieurs à la moyenne, aujourd'hui vivre aux alentours du réacteur de Fukushima augmenterait considérablement le risque de cancer. Les dégâts environnementaux ne se résument pas à l'émission de gaz à effet de serre, donc par pitié ne me dit pas qu'un incendie​ pollue plus qu'un incident nucléaire.

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a écrit : Rends toi sur les sites de Tchernobyl et de Fukushima, et essaie de me dire que les dégâts ne sont plus visibles. On peut rebâtir une maison qui a brulée, mais le niveau de radioactivité sur ces sites sont des centaines de fois supérieurs à la moyenne, aujourd'hui vivre aux alentours du réacteur de Fukushima augmenterait considérablement le risque de cancer. Les dégâts environnementaux ne se résument pas à l'émission de gaz à effet de serre, donc par pitié ne me dit pas qu'un incendie​ pollue plus qu'un incident nucléaire. Afficher tout Sauf que malheureusement, le feu a fait bien plus de dégâts dans l'histoire que la radioactivité. Heureusement qu'à l'époque l'humanité n'a pas décidé de se passer du feu car c'était dangereux...
A l'inverse on s'est évertué à le maitriser pour en tirer profit. Aujourd'hui personne ne nie que c'est dangereux. Mais à la manière du feu, la radioactivité est un outil formidable qu'on devrait apprivoiser le plus rapidement possible.
Et pour finir sur ce point, il y a bien plus d'incendies qu'il y a d'incidents nucléaire. Donc proportions gardées, je suis incapable de te répondre et je pense que toi aussi !

Aujourd'hui, il y a confusion entre pleins de trucs quand on parle du nucléaire : la bombe H, la fission, la fusion, le retraitement des déchets, les accidents. Et si je comprends qu'on milite pour éviter que des accidents ne se reproduisent ou que les déchets ne soient pas envoyés n'importe où, je ne comprends pas qu'on rejette en masse le nucléaire.

Ce qui me fait peur, c'est que se retirer de la production nucléaire, à mon sens, ça va de paire avec un ralentissement du progrès dans le domaine. Et c'est là où je me trompe peut-être mais il me semble impensable qu'il soit écologiquement et économiquement intéressant d'investir à 100% dans l'énergie renouvelable en attendant d'avoir mis au point les premiers réacteurs à fusion.
C'est un pari sur l'avenir que je fais. En gardant à l'esprit que la France fait partie des nations à la pointe de la recherche. C'est un des atouts majeurs de notre pays, le savoir en la matière mérite l'appellation de trésor national. A mon sens.

a écrit : Sauf que malheureusement, le feu a fait bien plus de dégâts dans l'histoire que la radioactivité. Heureusement qu'à l'époque l'humanité n'a pas décidé de se passer du feu car c'était dangereux...
A l'inverse on s'est évertué à le maitriser pour en tirer profit. Aujourd'
;hui personne ne nie que c'est dangereux. Mais à la manière du feu, la radioactivité est un outil formidable qu'on devrait apprivoiser le plus rapidement possible.
Et pour finir sur ce point, il y a bien plus d'incendies qu'il y a d'incidents nucléaire. Donc proportions gardées, je suis incapable de te répondre et je pense que toi aussi !

Aujourd'hui, il y a confusion entre pleins de trucs quand on parle du nucléaire : la bombe H, la fission, la fusion, le retraitement des déchets, les accidents. Et si je comprends qu'on milite pour éviter que des accidents ne se reproduisent ou que les déchets ne soient pas envoyés n'importe où, je ne comprends pas qu'on rejette en masse le nucléaire.

Ce qui me fait peur, c'est que se retirer de la production nucléaire, à mon sens, ça va de paire avec un ralentissement du progrès dans le domaine. Et c'est là où je me trompe peut-être mais il me semble impensable qu'il soit écologiquement et économiquement intéressant d'investir à 100% dans l'énergie renouvelable en attendant d'avoir mis au point les premiers réacteurs à fusion.
C'est un pari sur l'avenir que je fais. En gardant à l'esprit que la France fait partie des nations à la pointe de la recherche. C'est un des atouts majeurs de notre pays, le savoir en la matière mérite l'appellation de trésor national. A mon sens.
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Décidément je ne comprends pas ta comparaison avec le feu, tu dis que le feu à fait plus de dégâts dans l'histoire que le nucléaire, évidemment, l'utilisation du nucléaire a un siècle tout au plus ! Et même, je ne vois pas comment tu peux mesurer et comparer des dégâts pour des accidents totalement différents. Je le répète, on parle pour le nucléaire de dégâts quasi irréversibles à l'échelle humaine ! Enfin bref, pour moi ton argument ne tient pas, par contre je comprends ton inquiétude, même si pour moi la fission et la fusion nucléaire sont complètement différents et je ne pense pas que continuer la production d'énergie nucléaire par fission va faire avancer la recherche pour la fusion. De plus, si tant est que l'on passe à la fusion nucléaire, ne crois pas que l'on va utiliser les mêmes centrales utilisée pour la fission. Donc l'arrêt des centrales nucléaires et la recherche sur la fusion sont pour moi totalement décorréllés

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a écrit : Décidément je ne comprends pas ta comparaison avec le feu, tu dis que le feu à fait plus de dégâts dans l'histoire que le nucléaire, évidemment, l'utilisation du nucléaire a un siècle tout au plus ! Et même, je ne vois pas comment tu peux mesurer et comparer des dégâts pour des accidents totalement différents. Je le répète, on parle pour le nucléaire de dégâts quasi irréversibles à l'échelle humaine ! Enfin bref, pour moi ton argument ne tient pas, par contre je comprends ton inquiétude, même si pour moi la fission et la fusion nucléaire sont complètement différents et je ne pense pas que continuer la production d'énergie nucléaire par fission va faire avancer la recherche pour la fusion. De plus, si tant est que l'on passe à la fusion nucléaire, ne crois pas que l'on va utiliser les mêmes centrales utilisée pour la fission. Donc l'arrêt des centrales nucléaires et la recherche sur la fusion sont pour moi totalement décorréllés Afficher tout "Le nucléaire à un siècle"
Merci c'est la ou je voulais en venir. Tu crois pas qu'il y en a eu des villes réduites en cendre avant qu'on en arrive à aujourd'hui ? Une forêt qui crame ça contribue énormément à l'effet de serre, ce qui n'est pas le cas de la radioactivité qui reste relativement locale.
Le nucléaire c'est pas irréversible, au contraire. Le fait de dire ça prouve bien que tu n'y connais pas grand chose.

Et enfin, sur le dernier point, j'ai déjà répondu dans mon message précédent. Tu dois faire exprès de lire de travers. J'ai rien contre le dementellement des centrales dangereuses, mais elles ne le sont pas toutes. Et je vois pas l'intérêt de s'équiper en full éoliennes si c'est pour s'en débarrasser dans 50ans en passant aux réacteurs à fusion.
À moins que tu sois contre la fusion aussi...

a écrit : "Le nucléaire à un siècle"
Merci c'est la ou je voulais en venir. Tu crois pas qu'il y en a eu des villes réduites en cendre avant qu'on en arrive à aujourd'hui ? Une forêt qui crame ça contribue énormément à l'effet de serre, ce qui n'est pas le cas de la radioactivité qu
i reste relativement locale.
Le nucléaire c'est pas irréversible, au contraire. Le fait de dire ça prouve bien que tu n'y connais pas grand chose.

Et enfin, sur le dernier point, j'ai déjà répondu dans mon message précédent. Tu dois faire exprès de lire de travers. J'ai rien contre le dementellement des centrales dangereuses, mais elles ne le sont pas toutes. Et je vois pas l'intérêt de s'équiper en full éoliennes si c'est pour s'en débarrasser dans 50ans en passant aux réacteurs à fusion.
À moins que tu sois contre la fusion aussi...
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Quel dialogue de sourds, pourquoi devenir aussi agressif d'un coup ? Je sais très bien de quoi je parle, je te parlais d'irréversibilité "à l'échelle humaine" (on ne pourra pas revenir à un niveau de radioactivité acceptable sur les sites de Tchernobyl ou Fukushima avant un bon siècle) c'est très mesquin de ta part de mettre mes nuances de côté pour décridibiliser mon propos. Si des villes ont cramées dans l'histoire, déjà on peut les réparer ou les reconstruire au même endroit, et d'autre part c'était pour la plupart d'origine criminelle ou belliqueuse, c'est comme si je t'opposais l'argument de la bombe atomique, ça n'a rien à voir. De plus, et je me répète, les dégâts environnementaux ne se résument pas à l'émission de gaz à effet de serre. Je pense que toi ou moi ne pouvons nous résoudre à choisir entre des dégâts extrêmement sérieux mais locaux ou une action plus nuancée mais globale.

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a écrit : Quel dialogue de sourds, pourquoi devenir aussi agressif d'un coup ? Je sais très bien de quoi je parle, je te parlais d'irréversibilité "à l'échelle humaine" (on ne pourra pas revenir à un niveau de radioactivité acceptable sur les sites de Tchernobyl ou Fukushima avant un bon siècle) c'est très mesquin de ta part de mettre mes nuances de côté pour décridibiliser mon propos. Si des villes ont cramées dans l'histoire, déjà on peut les réparer ou les reconstruire au même endroit, et d'autre part c'était pour la plupart d'origine criminelle ou belliqueuse, c'est comme si je t'opposais l'argument de la bombe atomique, ça n'a rien à voir. De plus, et je me répète, les dégâts environnementaux ne se résument pas à l'émission de gaz à effet de serre. Je pense que toi ou moi ne pouvons nous résoudre à choisir entre des dégâts extrêmement sérieux mais locaux ou une action plus nuancée mais globale. Afficher tout Pffff mais je sais pas, va vérifier ! Tu verras bien que le japon a déjà commencé à réhabiliter les zones de Fukushima et qu'une grosse partie est déjà accessible au public. On peut réparer les dégâts nucléaires, tout comme on peut réparer une ville brulée. La technique est plus complexe mais c'est possible. Voilà pourquoi je dis que tu ne dois pas y connaître grand chose. Ta peur d'un sujet que tu méconnais te pousse à surestimer les risques.


Dans cinquante ans, notre maîtrise du nucléaire et la gestion des risques seront bien meilleurs. Comme tu l'as dit, le nucléaire ça a à peine un siècle...
Je deviens agressif parce que j'apprécie pas que tu ponctues tes messages de "par pitié" etc. Et apparemment toi non plus t'apprécie pas.

a écrit : Pffff mais je sais pas, va vérifier ! Tu verras bien que le japon a déjà commencé à réhabiliter les zones de Fukushima et qu'une grosse partie est déjà accessible au public. On peut réparer les dégâts nucléaires, tout comme on peut réparer une ville brulée. La technique est plus complexe mais c'est possible. Voilà pourquoi je dis que tu ne dois pas y connaître grand chose. Ta peur d'un sujet que tu méconnais te pousse à surestimer les risques.


Dans cinquante ans, notre maîtrise du nucléaire et la gestion des risques seront bien meilleurs. Comme tu l'as dit, le nucléaire ça a à peine un siècle...
Je deviens agressif parce que j'apprécie pas que tu ponctues tes messages de "par pitié" etc. Et apparemment toi non plus t'apprécie pas.
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Je crains que ce soit toi qui soit mal informé, si à Fukushima ça construit ce doit être assez loin, à l'extrême bordure de la zone d'exclusion nucléaire. À Tchernobyl, la zone de 30km de rayon autour de la centrale ne serait pas habitable pendant plusieurs siècles (si tu t'y connais en nucléaire, on parle de temps de demi-vie de 900 ans).
Bref accordons sur le fait que nous ne sommes pas d'accord, je voulais m'assurer que tu prenne conscience de la gravité du risque nucléaire. Sur ce bonne journée :)

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a écrit : Je crains que ce soit toi qui soit mal informé, si à Fukushima ça construit ce doit être assez loin, à l'extrême bordure de la zone d'exclusion nucléaire. À Tchernobyl, la zone de 30km de rayon autour de la centrale ne serait pas habitable pendant plusieurs siècles (si tu t'y connais en nucléaire, on parle de temps de demi-vie de 900 ans).
Bref accordons sur le fait que nous ne sommes pas d'accord, je voulais m'assurer que tu prenne conscience de la gravité du risque nucléaire. Sur ce bonne journée :)
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Va vérifier pour Fukushima plutôt que de me parler de Tchernobyl en prétendant "m'informer"...

a écrit : Article R4412-100 du code du travail : moyenne de 10 f/l sur 8h de travail
Et non cet article ne donne strictement pas le droit de faire respirer de l'amiante aux ouvriers du désamiantage (décret 2012-639 du 4 mai 2012 à lire en entier )
Je ne crois pas avoir dit le contraire !