Le premier site industriel européen était à Venise

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La puissance militaire de la République de Venise reposait sur sa flotte de guerre issue de son arsenal. Celui-ici employait au début du XVIIe siècle plus de 16000 personnes qui travaillaient à la chaîne, pouvant sortir des chantiers une galère par jour. C'est de par ces caractéristiques le premier site industriel européen.


Commentaires préférés (3)

À vrai dire l'empire de Venise compte en elle-même au XVeme siècle près de 100.000 vénitiens: c'est tout bonnement une des plus grandes villes d'Europe. Rome a cette époque tournait autour des 10.000.
De plus Venise posse de nombreux territoires en Italie du nord mais aussi en Istrie, Dalmatie, Negroponte, Crête Naxos, Corfou, un bout de l'Albanie voir Achaîe pendant un certain temps.
Sa flotte n'est que dune centaine de bateaux en temps de paix mais elle a deux cents galères qui sont mobilisables en quelques jours seulement.

L'influence et le pouvoir de la cité est telle quelle parvient à détourner la quatrième croisade vers Constantinople qui tombe aux mains des Latins. Fare tomber Byzance là où les Huns, Bulgares, Omeyyades, Abbassides, Seljoukdes ont échoué c'est assez admirable.

a écrit : "Faire tomber Byzance là où les Huns, Bulgares, Omeyyades, Abbassides, Seljoukdes ont échoué c'est assez admirable."
Vous citez des dynasties qui sont respectivement de 661 à 750; 750 à 1258, et 1016 à 1153.
Constantinople est tombée le 6 avril 1453 aux mains des Ottomans, qui n'ont rien à voir.
Il parle de la première chute de l'Empire romain le 13 avril 1204 face aux troupes de la quatrième croisade. D'ailleurs dans les peuples ayant échoué dans leur conquête de Constantinople, on peut ajouter les Russes (notamment en 941, où 1000 navires kiévains ont été détruits par... 6 navires romains équipés du feu grégeois. En tous cas ce sont les chiffres donnés par les sources, on peut imaginer que c'est sans doute un brin exagéré^^), les Tatars, les Pétchénègues, les Slaves, et bien d'autre encore. Constantinople était d'ailleurs réputée être la forteresse la plus puissante du Moyen Âge, ayant repoussé toutes les attaques sauf trois (1204 donc, 1261 quand Michel Paléologue a repris la ville face aux Latins, et 1453 face à l'artillerie turque et au coup de génie de Mehmet II de faire passer ses navires par voie de terre pour contourner le barrage de la chaine sur la Corne d'Or) avec ses triples rangées de remparts.

1204 est d'ailleurs la vraie raison de la séparation entre orthodoxes et catholiques, le schisme de 1054 étant en fait beaucoup plus "léger" (à l'époque personne ne l'avait ressenti comme une crise, alors que 1204 est une énorme rupture pour les orthodoxes qui en veulent pour beaucoup toujours aujourd'hui aux catholiques)

Pour dire quelques mots de plus sur Venise, la cité a acquis progressivement son indépendance de l'Empire romain d'Orient à partir du VIIIe siècle, et s'est peu à peu imposée comme une puissance commerciale navale majeure, allant jusqu'à, avec Gênes, occuper presque tous les comptoirs de la Méditerranée orientale (étouffant de ce fait l'économie byzantine, ce qui fait que même après 1261, l'empire n'avait plus assez de ressources pour lutter face aux Serbes puis aux Osmanlis qui grignotaient son territoire). Suite à la chute de Constantinople, la Sérénissime est devenue le principal adversaire de l'Empire ottoman, combattant notamment pour les îles de la mer Egée (la Crète, Lesbos, Samos, Rhodes...) à partir de ses bases des cotes dalmates et de Grèce continentale. Ainsi, lors de la célèbre bataille navale de Lépante, en 1571, plus de la moitié de la flotte chrétienne était composée de galères vénitiennes.

L'Arsenal était le coeur de la cité, de nombreux ingénieurs de renom y ont travaillé pour développer des techniques et des technologies visant à assurer la supériorité des Vénitiens sur leurs adversaires, amenant à rechercher un secret absolu. Aux XVIe et XVIIe, l'espionnage technologique était en effet très fréquent. L'Arsenal était si important qu'il était considéré comme le principal monument de la Cité par les visiteurs, qui ne pouvaient évidemment pas le visiter mais qui pouvaient en admirer l'entrée, comme sur ce tableau du peintre Canaletto au XVIIIe siècle.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/View_of_the_entrance_to_the_Arsenal_by_Canaletto%2C_1732.jpg?uselang=fr

a écrit : Il parle de la première chute de l'Empire romain le 13 avril 1204 face aux troupes de la quatrième croisade. D'ailleurs dans les peuples ayant échoué dans leur conquête de Constantinople, on peut ajouter les Russes (notamment en 941, où 1000 navires kiévains ont été détruits par... 6 navires romains équipés du feu grégeois. En tous cas ce sont les chiffres donnés par les sources, on peut imaginer que c'est sans doute un brin exagéré^^), les Tatars, les Pétchénègues, les Slaves, et bien d'autre encore. Constantinople était d'ailleurs réputée être la forteresse la plus puissante du Moyen Âge, ayant repoussé toutes les attaques sauf trois (1204 donc, 1261 quand Michel Paléologue a repris la ville face aux Latins, et 1453 face à l'artillerie turque et au coup de génie de Mehmet II de faire passer ses navires par voie de terre pour contourner le barrage de la chaine sur la Corne d'Or) avec ses triples rangées de remparts.

1204 est d'ailleurs la vraie raison de la séparation entre orthodoxes et catholiques, le schisme de 1054 étant en fait beaucoup plus "léger" (à l'époque personne ne l'avait ressenti comme une crise, alors que 1204 est une énorme rupture pour les orthodoxes qui en veulent pour beaucoup toujours aujourd'hui aux catholiques)

Pour dire quelques mots de plus sur Venise, la cité a acquis progressivement son indépendance de l'Empire romain d'Orient à partir du VIIIe siècle, et s'est peu à peu imposée comme une puissance commerciale navale majeure, allant jusqu'à, avec Gênes, occuper presque tous les comptoirs de la Méditerranée orientale (étouffant de ce fait l'économie byzantine, ce qui fait que même après 1261, l'empire n'avait plus assez de ressources pour lutter face aux Serbes puis aux Osmanlis qui grignotaient son territoire). Suite à la chute de Constantinople, la Sérénissime est devenue le principal adversaire de l'Empire ottoman, combattant notamment pour les îles de la mer Egée (la Crète, Lesbos, Samos, Rhodes...) à partir de ses bases des cotes dalmates et de Grèce continentale. Ainsi, lors de la célèbre bataille navale de Lépante, en 1571, plus de la moitié de la flotte chrétienne était composée de galères vénitiennes.

L'Arsenal était le coeur de la cité, de nombreux ingénieurs de renom y ont travaillé pour développer des techniques et des technologies visant à assurer la supériorité des Vénitiens sur leurs adversaires, amenant à rechercher un secret absolu. Aux XVIe et XVIIe, l'espionnage technologique était en effet très fréquent. L'Arsenal était si important qu'il était considéré comme le principal monument de la Cité par les visiteurs, qui ne pouvaient évidemment pas le visiter mais qui pouvaient en admirer l'entrée, comme sur ce tableau du peintre Canaletto au XVIIIe siècle.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/View_of_the_entrance_to_the_Arsenal_by_Canaletto%2C_1732.jpg?uselang=fr
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Merci beaucoup d'avoir précisé! D'ailleurs quitte à continuer de parler de siège, si Michel Paléologue, le vil despote de Nicée (les Doukas on vous oublie pas <3) a réussi à prendre la ville de Constantinople au Latin c'est grâce à l'absence quasi-totale des troupes vénitiennes et latines qui sont en route pour un raid sur une île au nom qui m'échappe...

Merci d'avoir répondu à ma place d'ailleurs!

PS: serais-tu médiéviste? Ce n'est pas la première fois que je te vois répondre sur des anecdotes de manière très complète et parfaitement juste.


Tous les commentaires (29)

a écrit : Où trouvait elle tous ses marins ? Je ne connais pas la réponse exacte, mais je suppose qu'ils pouvaient embaucher des mercenaires ?

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Il n'est peut-être pas assez connu que Venise a joué un rôle essentiel dans ce qui est appelé la Renaissance, qui a éclaté à Florence, car c'était le vrai terminal de la Route de la Soie, qui a véhiculé non seulement des marchandises mais des idées provenant d'Asie, alors bien plus avancée que l'Europe, notamment en mathématiques, astronomie et médecine. Mais ils avaient conservé l'essentiel de la culture de la Grèce, où est née l'idée fondamentale de démonstration mathématique.
C'est pour cette raison que les premiers grands mathématiciens occidentaux sont italiens (Tartaglia, Cardano, Fibonacci, Ferrari, ...), ils ont compris puis dépassé leurs maîtres.
Arsenal, algèbre, algorithme sont des mots arabes.
Cependant il ne faut pas confondre "arabe" et "musulman" (dire que l'on traîte les immigrés du Maghreb en France d'Arabes, alors qu'ils sont complètement distincts comme ethnies!); les savants de l'Asie étaient ceux que l'on appellerait maintenant Iraniens, Tatars, Mongols, Chinois, Indiens, ...).

À vrai dire l'empire de Venise compte en elle-même au XVeme siècle près de 100.000 vénitiens: c'est tout bonnement une des plus grandes villes d'Europe. Rome a cette époque tournait autour des 10.000.
De plus Venise posse de nombreux territoires en Italie du nord mais aussi en Istrie, Dalmatie, Negroponte, Crête Naxos, Corfou, un bout de l'Albanie voir Achaîe pendant un certain temps.
Sa flotte n'est que dune centaine de bateaux en temps de paix mais elle a deux cents galères qui sont mobilisables en quelques jours seulement.

L'influence et le pouvoir de la cité est telle quelle parvient à détourner la quatrième croisade vers Constantinople qui tombe aux mains des Latins. Fare tomber Byzance là où les Huns, Bulgares, Omeyyades, Abbassides, Seljoukdes ont échoué c'est assez admirable.

a écrit : À vrai dire l'empire de Venise compte en elle-même au XVeme siècle près de 100.000 vénitiens: c'est tout bonnement une des plus grandes villes d'Europe. Rome a cette époque tournait autour des 10.000.
De plus Venise posse de nombreux territoires en Italie du nord mais aussi en Istrie, Dalmatie, Ne
groponte, Crête Naxos, Corfou, un bout de l'Albanie voir Achaîe pendant un certain temps.
Sa flotte n'est que dune centaine de bateaux en temps de paix mais elle a deux cents galères qui sont mobilisables en quelques jours seulement.

L'influence et le pouvoir de la cité est telle quelle parvient à détourner la quatrième croisade vers Constantinople qui tombe aux mains des Latins. Fare tomber Byzance là où les Huns, Bulgares, Omeyyades, Abbassides, Seljoukdes ont échoué c'est assez admirable.
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"Faire tomber Byzance là où les Huns, Bulgares, Omeyyades, Abbassides, Seljoukdes ont échoué c'est assez admirable."
Vous citez des dynasties qui sont respectivement de 661 à 750; 750 à 1258, et 1016 à 1153.
Constantinople est tombée le 6 avril 1453 aux mains des Ottomans, qui n'ont rien à voir.

a écrit : "Faire tomber Byzance là où les Huns, Bulgares, Omeyyades, Abbassides, Seljoukdes ont échoué c'est assez admirable."
Vous citez des dynasties qui sont respectivement de 661 à 750; 750 à 1258, et 1016 à 1153.
Constantinople est tombée le 6 avril 1453 aux mains des Ottomans, qui n'ont rien à voir.
Il parle de la première chute de l'Empire romain le 13 avril 1204 face aux troupes de la quatrième croisade. D'ailleurs dans les peuples ayant échoué dans leur conquête de Constantinople, on peut ajouter les Russes (notamment en 941, où 1000 navires kiévains ont été détruits par... 6 navires romains équipés du feu grégeois. En tous cas ce sont les chiffres donnés par les sources, on peut imaginer que c'est sans doute un brin exagéré^^), les Tatars, les Pétchénègues, les Slaves, et bien d'autre encore. Constantinople était d'ailleurs réputée être la forteresse la plus puissante du Moyen Âge, ayant repoussé toutes les attaques sauf trois (1204 donc, 1261 quand Michel Paléologue a repris la ville face aux Latins, et 1453 face à l'artillerie turque et au coup de génie de Mehmet II de faire passer ses navires par voie de terre pour contourner le barrage de la chaine sur la Corne d'Or) avec ses triples rangées de remparts.

1204 est d'ailleurs la vraie raison de la séparation entre orthodoxes et catholiques, le schisme de 1054 étant en fait beaucoup plus "léger" (à l'époque personne ne l'avait ressenti comme une crise, alors que 1204 est une énorme rupture pour les orthodoxes qui en veulent pour beaucoup toujours aujourd'hui aux catholiques)

Pour dire quelques mots de plus sur Venise, la cité a acquis progressivement son indépendance de l'Empire romain d'Orient à partir du VIIIe siècle, et s'est peu à peu imposée comme une puissance commerciale navale majeure, allant jusqu'à, avec Gênes, occuper presque tous les comptoirs de la Méditerranée orientale (étouffant de ce fait l'économie byzantine, ce qui fait que même après 1261, l'empire n'avait plus assez de ressources pour lutter face aux Serbes puis aux Osmanlis qui grignotaient son territoire). Suite à la chute de Constantinople, la Sérénissime est devenue le principal adversaire de l'Empire ottoman, combattant notamment pour les îles de la mer Egée (la Crète, Lesbos, Samos, Rhodes...) à partir de ses bases des cotes dalmates et de Grèce continentale. Ainsi, lors de la célèbre bataille navale de Lépante, en 1571, plus de la moitié de la flotte chrétienne était composée de galères vénitiennes.

L'Arsenal était le coeur de la cité, de nombreux ingénieurs de renom y ont travaillé pour développer des techniques et des technologies visant à assurer la supériorité des Vénitiens sur leurs adversaires, amenant à rechercher un secret absolu. Aux XVIe et XVIIe, l'espionnage technologique était en effet très fréquent. L'Arsenal était si important qu'il était considéré comme le principal monument de la Cité par les visiteurs, qui ne pouvaient évidemment pas le visiter mais qui pouvaient en admirer l'entrée, comme sur ce tableau du peintre Canaletto au XVIIIe siècle.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/View_of_the_entrance_to_the_Arsenal_by_Canaletto%2C_1732.jpg?uselang=fr

Donc Henry Ford n'a rien inventé ...

a écrit : Il parle de la première chute de l'Empire romain le 13 avril 1204 face aux troupes de la quatrième croisade. D'ailleurs dans les peuples ayant échoué dans leur conquête de Constantinople, on peut ajouter les Russes (notamment en 941, où 1000 navires kiévains ont été détruits par... 6 navires romains équipés du feu grégeois. En tous cas ce sont les chiffres donnés par les sources, on peut imaginer que c'est sans doute un brin exagéré^^), les Tatars, les Pétchénègues, les Slaves, et bien d'autre encore. Constantinople était d'ailleurs réputée être la forteresse la plus puissante du Moyen Âge, ayant repoussé toutes les attaques sauf trois (1204 donc, 1261 quand Michel Paléologue a repris la ville face aux Latins, et 1453 face à l'artillerie turque et au coup de génie de Mehmet II de faire passer ses navires par voie de terre pour contourner le barrage de la chaine sur la Corne d'Or) avec ses triples rangées de remparts.

1204 est d'ailleurs la vraie raison de la séparation entre orthodoxes et catholiques, le schisme de 1054 étant en fait beaucoup plus "léger" (à l'époque personne ne l'avait ressenti comme une crise, alors que 1204 est une énorme rupture pour les orthodoxes qui en veulent pour beaucoup toujours aujourd'hui aux catholiques)

Pour dire quelques mots de plus sur Venise, la cité a acquis progressivement son indépendance de l'Empire romain d'Orient à partir du VIIIe siècle, et s'est peu à peu imposée comme une puissance commerciale navale majeure, allant jusqu'à, avec Gênes, occuper presque tous les comptoirs de la Méditerranée orientale (étouffant de ce fait l'économie byzantine, ce qui fait que même après 1261, l'empire n'avait plus assez de ressources pour lutter face aux Serbes puis aux Osmanlis qui grignotaient son territoire). Suite à la chute de Constantinople, la Sérénissime est devenue le principal adversaire de l'Empire ottoman, combattant notamment pour les îles de la mer Egée (la Crète, Lesbos, Samos, Rhodes...) à partir de ses bases des cotes dalmates et de Grèce continentale. Ainsi, lors de la célèbre bataille navale de Lépante, en 1571, plus de la moitié de la flotte chrétienne était composée de galères vénitiennes.

L'Arsenal était le coeur de la cité, de nombreux ingénieurs de renom y ont travaillé pour développer des techniques et des technologies visant à assurer la supériorité des Vénitiens sur leurs adversaires, amenant à rechercher un secret absolu. Aux XVIe et XVIIe, l'espionnage technologique était en effet très fréquent. L'Arsenal était si important qu'il était considéré comme le principal monument de la Cité par les visiteurs, qui ne pouvaient évidemment pas le visiter mais qui pouvaient en admirer l'entrée, comme sur ce tableau du peintre Canaletto au XVIIIe siècle.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/View_of_the_entrance_to_the_Arsenal_by_Canaletto%2C_1732.jpg?uselang=fr
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Merci de ce commentaire savant et documenté, comme tous les vôtres.
Je voudrais cependant préciser deux choses:
- le schisme de 1054 n'avait rien de léger, car il a donné lieu à une excommunication mutuelle (donc, je suppose car je ne suis pas très fort en théologie, être voué à l'Enfer); elles n'ont été levées qu'en 1964-5 par le Pape Paul VI et le Patriarche Athenagoras; savoir si le Saint-Esprit procède (?) du Père et du Fils, ou seulement du Père, ça me laisse dans des abîmes de perplexité ironique, mais c'est très important pour certains;
- la première croisade, 1096-1099 est issue de la demande d'Alexis 1er Comnène, qui ne demandait qu'un petit renfort, et s'est vu "débarquer" une troupe importante, où il y avait des croyants sincères (pensez! être remis de tous ses péchés, donc entrée directe au Paradis!), mais aussi pas mal de mercenaires-brigands qui n'avaient plus d'emploi, si l'on peut dire, et dont on n'était que trop content de se débarrasser.
Alexis a bien regretté son intervention, car les Croisés se sont comportés sur place comme des pillards, en oubliant complètement qu'ils venaient libérer les Lieux Saints.
Merci de prendre la peine de commenter si vous m'en jugez digne, vous en savez beaucoup plus en histoire que moi, et d'ailleurs le choix du pseudo, d'un roi injustement critiqué, le prouve.

a écrit : Il parle de la première chute de l'Empire romain le 13 avril 1204 face aux troupes de la quatrième croisade. D'ailleurs dans les peuples ayant échoué dans leur conquête de Constantinople, on peut ajouter les Russes (notamment en 941, où 1000 navires kiévains ont été détruits par... 6 navires romains équipés du feu grégeois. En tous cas ce sont les chiffres donnés par les sources, on peut imaginer que c'est sans doute un brin exagéré^^), les Tatars, les Pétchénègues, les Slaves, et bien d'autre encore. Constantinople était d'ailleurs réputée être la forteresse la plus puissante du Moyen Âge, ayant repoussé toutes les attaques sauf trois (1204 donc, 1261 quand Michel Paléologue a repris la ville face aux Latins, et 1453 face à l'artillerie turque et au coup de génie de Mehmet II de faire passer ses navires par voie de terre pour contourner le barrage de la chaine sur la Corne d'Or) avec ses triples rangées de remparts.

1204 est d'ailleurs la vraie raison de la séparation entre orthodoxes et catholiques, le schisme de 1054 étant en fait beaucoup plus "léger" (à l'époque personne ne l'avait ressenti comme une crise, alors que 1204 est une énorme rupture pour les orthodoxes qui en veulent pour beaucoup toujours aujourd'hui aux catholiques)

Pour dire quelques mots de plus sur Venise, la cité a acquis progressivement son indépendance de l'Empire romain d'Orient à partir du VIIIe siècle, et s'est peu à peu imposée comme une puissance commerciale navale majeure, allant jusqu'à, avec Gênes, occuper presque tous les comptoirs de la Méditerranée orientale (étouffant de ce fait l'économie byzantine, ce qui fait que même après 1261, l'empire n'avait plus assez de ressources pour lutter face aux Serbes puis aux Osmanlis qui grignotaient son territoire). Suite à la chute de Constantinople, la Sérénissime est devenue le principal adversaire de l'Empire ottoman, combattant notamment pour les îles de la mer Egée (la Crète, Lesbos, Samos, Rhodes...) à partir de ses bases des cotes dalmates et de Grèce continentale. Ainsi, lors de la célèbre bataille navale de Lépante, en 1571, plus de la moitié de la flotte chrétienne était composée de galères vénitiennes.

L'Arsenal était le coeur de la cité, de nombreux ingénieurs de renom y ont travaillé pour développer des techniques et des technologies visant à assurer la supériorité des Vénitiens sur leurs adversaires, amenant à rechercher un secret absolu. Aux XVIe et XVIIe, l'espionnage technologique était en effet très fréquent. L'Arsenal était si important qu'il était considéré comme le principal monument de la Cité par les visiteurs, qui ne pouvaient évidemment pas le visiter mais qui pouvaient en admirer l'entrée, comme sur ce tableau du peintre Canaletto au XVIIIe siècle.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/View_of_the_entrance_to_the_Arsenal_by_Canaletto%2C_1732.jpg?uselang=fr
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Merci beaucoup d'avoir précisé! D'ailleurs quitte à continuer de parler de siège, si Michel Paléologue, le vil despote de Nicée (les Doukas on vous oublie pas <3) a réussi à prendre la ville de Constantinople au Latin c'est grâce à l'absence quasi-totale des troupes vénitiennes et latines qui sont en route pour un raid sur une île au nom qui m'échappe...

Merci d'avoir répondu à ma place d'ailleurs!

PS: serais-tu médiéviste? Ce n'est pas la première fois que je te vois répondre sur des anecdotes de manière très complète et parfaitement juste.

a écrit : Donc Henry Ford n'a rien inventé ... Jenry Ford a inventé un système mêlant travail à la chaîne et rémunération pour que les ouvriers achètent ce qu'ils produisent. Je doute que les ouvriers vénitiens pouvaient acheter les galères qu'ils construisaient.

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a écrit : Merci de ce commentaire savant et documenté, comme tous les vôtres.
Je voudrais cependant préciser deux choses:
- le schisme de 1054 n'avait rien de léger, car il a donné lieu à une excommunication mutuelle (donc, je suppose car je ne suis pas très fort en théologie, être voué à l'Enfer); elles n&
#039;ont été levées qu'en 1964-5 par le Pape Paul VI et le Patriarche Athenagoras; savoir si le Saint-Esprit procède (?) du Père et du Fils, ou seulement du Père, ça me laisse dans des abîmes de perplexité ironique, mais c'est très important pour certains;
- la première croisade, 1096-1099 est issue de la demande d'Alexis 1er Comnène, qui ne demandait qu'un petit renfort, et s'est vu "débarquer" une troupe importante, où il y avait des croyants sincères (pensez! être remis de tous ses péchés, donc entrée directe au Paradis!), mais aussi pas mal de mercenaires-brigands qui n'avaient plus d'emploi, si l'on peut dire, et dont on n'était que trop content de se débarrasser.
Alexis a bien regretté son intervention, car les Croisés se sont comportés sur place comme des pillards, en oubliant complètement qu'ils venaient libérer les Lieux Saints.
Merci de prendre la peine de commenter si vous m'en jugez digne, vous en savez beaucoup plus en histoire que moi, et d'ailleurs le choix du pseudo, d'un roi injustement critiqué, le prouve.
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je me me permet de revenir sur les causes de la première croisade que tu exposes ici de manière partielle. Il lest vrai qu"Alexis Comnène demande de l'aide aux occidentaux pour pouvoir repousser les populations mongols (qu'on appelle alors Turques) qui se sont installés en Anatolie suite à la bataille de Mantzikert en 1071. Mais la croisade s'inscrit dans un mouvement plus large qui englobe d'autres facteurs.

Le sultan Fatimide al-Hakim avait lors de son règne interdit pendant un moment aux pèlerins chrétiens de se rendre à Jérusalem, ce qui avait passablement énervé les états pontificaux. Mais surtout le projet de la première croisade est vu pour le pape comme une opportunité pour ressouder la chrétienté qui se livre à des guerres fratricides sur son sol. Il n'était pas prévu au début que les états latins soient créés. L'idée était vraiment de libérer les lieux saints.

La faiblesse déclinante du califat Fatimide couplé à la mort du sultan seldjoukide Malik Shah (le roi des rois au vu de l'onomatopée arabe et persane) est pour les Latin l'opportunité d'arriver sur des territoires musulmans qui se livrent une guerre pérpetuelle. L'émirat d'Alep contre l'Atabeg de Mossoul qui lutte contre l'émir de Damas.. Bref l'opportunité était parfaite.
D'autant que les musulmans ne sont pas formés aux techniques de guerre contre des cavaliers lourds. Les charges franques ont été dans les premières décennies les pires craintes des armées musulmanes.

a écrit : Où trouvait elle tous ses marins ? Ça devait être une vraie galère......

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Super anecdote ! Merci pour les commentaires !

a écrit : je me me permet de revenir sur les causes de la première croisade que tu exposes ici de manière partielle. Il lest vrai qu"Alexis Comnène demande de l'aide aux occidentaux pour pouvoir repousser les populations mongols (qu'on appelle alors Turques) qui se sont installés en Anatolie suite à la bataille de Mantzikert en 1071. Mais la croisade s'inscrit dans un mouvement plus large qui englobe d'autres facteurs.

Le sultan Fatimide al-Hakim avait lors de son règne interdit pendant un moment aux pèlerins chrétiens de se rendre à Jérusalem, ce qui avait passablement énervé les états pontificaux. Mais surtout le projet de la première croisade est vu pour le pape comme une opportunité pour ressouder la chrétienté qui se livre à des guerres fratricides sur son sol. Il n'était pas prévu au début que les états latins soient créés. L'idée était vraiment de libérer les lieux saints.

La faiblesse déclinante du califat Fatimide couplé à la mort du sultan seldjoukide Malik Shah (le roi des rois au vu de l'onomatopée arabe et persane) est pour les Latin l'opportunité d'arriver sur des territoires musulmans qui se livrent une guerre pérpetuelle. L'émirat d'Alep contre l'Atabeg de Mossoul qui lutte contre l'émir de Damas.. Bref l'opportunité était parfaite.
D'autant que les musulmans ne sont pas formés aux techniques de guerre contre des cavaliers lourds. Les charges franques ont été dans les premières décennies les pires craintes des armées musulmanes.
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Bien sûr, mes commentaires sont très partiels - mais j'espère pas partiaux - on m'accuserait d'étaler ma faible culture comme de la confiture, et l'on serait encore plus vindicatif pour faire tomber les approbations que certains veulent bien m'accorder (quel jeu de massacre ce matin, j'en ris encore).
Ce texte me paraît assez exact, et nullement en contradiction avec les miens.
Juste une remarque: Malik Shah signifie roi-roi, en arabe puis en persan, pas roi des rois comme s'intitulait l'Empereur d'Éthiopie. On peut me croire, j'ai un certificat de langue arabe.
Jalāl al-Dawla Mu'izz al-Dunyā Wa'l-Din Abu'l-Fatḥ ibn Alp Arslān - ouf ;-) - (8 août1055 – 19 novembre 1092) معزالدنیا و الدین ملکشاه بن محمد الب ارسلان قسیم امیرالمومنین‎‎, plus connu comme Malik-Shah I (en persan: ملکشاه‎‎), a été empereur (le terme n'est pas très exact, mais donne le sens général) Seljuq de 1072 à 1092.

a écrit : Jenry Ford a inventé un système mêlant travail à la chaîne et rémunération pour que les ouvriers achètent ce qu'ils produisent. Je doute que les ouvriers vénitiens pouvaient acheter les galères qu'ils construisaient. Il y a une légère confusion.
Cela m'étonnerait fort que les vénitiens fabriquaient leurs galères à la chaîne (technique qui permet de faire travailler des ouvriers non qualifiés qui effectueront qu'une seule et unique tâche toute la journée et qui a été inventée par Ford) mais plutôt en séries via les même plans de fabrication, un peu comme pour les usines d'avions gros porteurs où l'on voit bien plusieurs appareils êtres fabriqués en même temps, mais pas sur une chaîne de montage.

a écrit : Il n'est peut-être pas assez connu que Venise a joué un rôle essentiel dans ce qui est appelé la Renaissance, qui a éclaté à Florence, car c'était le vrai terminal de la Route de la Soie, qui a véhiculé non seulement des marchandises mais des idées provenant d'Asie, alors bien plus avancée que l'Europe, notamment en mathématiques, astronomie et médecine. Mais ils avaient conservé l'essentiel de la culture de la Grèce, où est née l'idée fondamentale de démonstration mathématique.
C'est pour cette raison que les premiers grands mathématiciens occidentaux sont italiens (Tartaglia, Cardano, Fibonacci, Ferrari, ...), ils ont compris puis dépassé leurs maîtres.
Arsenal, algèbre, algorithme sont des mots arabes.
Cependant il ne faut pas confondre "arabe" et "musulman" (dire que l'on traîte les immigrés du Maghreb en France d'Arabes, alors qu'ils sont complètement distincts comme ethnies!); les savants de l'Asie étaient ceux que l'on appellerait maintenant Iraniens, Tatars, Mongols, Chinois, Indiens, ...).
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Tu commets une très grosse erreur quant à ta définition du mot "Arabe" dont tu dis que les musulmans du Maghreb n'en sont pas, car ils sont d'une "ethnie" différente. Sache qu'être arabe n'est aucunement rattaché à une ethnie : les Arabes sont les
peuples de langue arabe, voilà tout. Donc oui, les maghrébins sont bien des Arabes, puisque leur langue est l'Arabe, les Berbères n'en sont pas. Être arabe ne relève ni d'une race, ni d'une ethnie, ni d'un lieu ni d'aucune caractéristique physique, uniquement de la langue. C'est surprenant pour quelqu'un qui parle arabe que tu ne le saches pas.

a écrit : Il y a une légère confusion.
Cela m'étonnerait fort que les vénitiens fabriquaient leurs galères à la chaîne (technique qui permet de faire travailler des ouvriers non qualifiés qui effectueront qu'une seule et unique tâche toute la journée et qui a été inventée par Ford) mais plutôt en séries via les
même plans de fabrication, un peu comme pour les usines d'avions gros porteurs où l'on voit bien plusieurs appareils êtres fabriqués en même temps, mais pas sur une chaîne de montage. Afficher tout
Je voulais juste présenter au moins une différence par rapport au fordisme.

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a écrit : Bien sûr, mes commentaires sont très partiels - mais j'espère pas partiaux - on m'accuserait d'étaler ma faible culture comme de la confiture, et l'on serait encore plus vindicatif pour faire tomber les approbations que certains veulent bien m'accorder (quel jeu de massacre ce matin, j'en ris encore).
Ce texte me paraît assez exact, et nullement en contradiction avec les miens.
Juste une remarque: Malik Shah signifie roi-roi, en arabe puis en persan, pas roi des rois comme s'intitulait l'Empereur d'Éthiopie. On peut me croire, j'ai un certificat de langue arabe.
Jalāl al-Dawla Mu'izz al-Dunyā Wa'l-Din Abu'l-Fatḥ ibn Alp Arslān - ouf ;-) - (8 août1055 – 19 novembre 1092) معزالدنیا و الدین ملکشاه بن محمد الب ارسلان قسیم امیرالمومنین‎‎, plus connu comme Malik-Shah I (en persan: ملکشاه‎‎), a été empereur (le terme n'est pas très exact, mais donne le sens général) Seljuq de 1072 à 1092.
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Merci pour votre commentaire ;)
Le terme exact de la titulature de Malik Shah n'était-il pas, tout simplement, sultan ? D'ailleurs, une question me vient, et je n'arrive pas à trouver la réponse sur internet. Dans le siyaset Nameh du lettré Nizam al-Mûlk, c'est l'investiture sultanienne de Malik Shah, d'Alp Arslan ou de Tughril Beg qui fait l'objet d'une description fameuse ?

Et pour reprendre votre commentaire plus haut, en effet le schisme de 1054 est loin d'avoir été léger (d'où mon usage des guillemets dans mon commentaire), cependant, l'excommunication ne concernait que le Patriarche Michel Cérulaire, et le Légat du pape dont le nom m'échappe, les deux s'étant entre-excommuniés. Le reste du peuple, et même l'Empereur comme le pape eux mêmes, n'étaient pas concernés par cette excommunication, d'où la nuance. Toutefois vous avez raison cela n'a rien de léger, d'autant qu'entrer dans Sainte Sophie en pleine cérémonie pour excommunier le Patriarche (qui célébrait la messe) devant tout le public de notables présents, c'est une scène vraiment cocasse à imaginer (enfin cocasse, si on fait fi des conséquences évidemment ;) )

a écrit : Merci beaucoup d'avoir précisé! D'ailleurs quitte à continuer de parler de siège, si Michel Paléologue, le vil despote de Nicée (les Doukas on vous oublie pas <3) a réussi à prendre la ville de Constantinople au Latin c'est grâce à l'absence quasi-totale des troupes vénitiennes et latines qui sont en route pour un raid sur une île au nom qui m'échappe...

Merci d'avoir répondu à ma place d'ailleurs!

PS: serais-tu médiéviste? Ce n'est pas la première fois que je te vois répondre sur des anecdotes de manière très complète et parfaitement juste.
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Pour le nom de l'île en question, j'ai Daphnousie en tête, à vérifier dans George Akropolitês (je ne l'aurais malheureusement pas sous la main avant plusieurs jours). Et vous avez tout à fait raison, c'est l'absence de l'armée latine qui a permis à Alexis Strategopoulos, général de Michel Paléologue, venu en simple opération de reconnaissance après l'échec d'un premier siège en 1260, de reprendre la ville par surprise avec à peine quelque centaines d'hommes. Le retour des Latins et de leur flotte n'a permis que l'évacuation des habitants latins qui, craignant des représailles (justifiées ou non, ça dépend de quel côté on se place^^), s'étaient enfuis de la ville.

Et pour répondre à votre question, oui, je suis médiéviste, mais en formation seulement ;)

a écrit : Je voulais juste présenter au moins une différence par rapport au fordisme. J'aurai du faire un simple commentaire, je ne vous visais pas, excusez-moi svp