Les numéros de série des chars allemands donnèrent de précieux renseignements aux Alliés

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Pendant la Seconde Guerre mondiale, les forces Alliées parvinrent à estimer le nombre de chars allemands à partir de leurs numéros de série. En utilisant les numéros des châssis, moteurs, roues et pneus, ils purent estimer le nombre de chars fabriqués avec une excellente précision, contrairement aux services de renseignements alliés qui surestimait grandement la production.


Commentaires préférés (3)

y a deux fois alliés ! laquelle est la bonne ? ou alors je comprends pas

a écrit : y a deux fois alliés ! laquelle est la bonne ? ou alors je comprends pas Les deux estimations viennent des alliés, c'est juste qu'une estimation est faites par des espions, l'autre par des statisticiens

L'idée de base est simple :

On vous tend deux boites, l'une contenant 100 bouts de papiers numérotés de 1 à 100, l'autre contenant 1 000 000 de bouts de papiers numérotés de 1 à 1 000 000.

Vous en piochez 3 dans une même boîte sans savoir dans laquelle vous avez pioché, vous les regardez, et vous observez les numéros 12, 54 et 76.

Si vous aviez pioché dans la boite contenant 1 000 000, n'est-ce pas curieux de n'avoir que des numéros inférieurs à 100? Les probabilités nous indiquent rapidement qu'il y a de très grosses chances que la boîte dans laquelle vous avez pris les bouts de papiers soit celle qui contenait 100 papiers.

L'idée est à la même avec les chars, si vous capturez les chars 12, 54 et 76, il est beaucoup plus probable qu'il y ait une centaine de chars sortis de l'usine plutôt qu'un millier.

Bien sûr, il y avait d'autres paramètres à prendre en compte, comme la durée qui sépare la capture des chars, le fait qu'ils peuvent sortir d'usine différentes et surtout le fait que les numéros de série Allemand n'était pas qu'un simple ordre chronologique, il fallait avant tout comprendre comment était numérotés les chars en sortie d'usine.


Tous les commentaires (21)

Au risque de poser une question idiote, comment ils regardaient les numéros de série? Je ne pense pas que ça soit visible et que les allemands leur laissaient gentiment le temps de regarder.
Puis ça prouve quoi? Ce n'est pas parce que tu trouves un char avec le numéro XXXXX48 qu'il n'y en a pas d'autres après.
Sans parler du fait que, j'imagine, certains chars ont dû avoir des pièces de rechange, donc avec un numéro de série différent.
Non y a pas... Cette anecdote me laisse pantois.

La formule est la suivante : soit m la valeur échantillon la plus élevé, et k le nombre d'échantillons, le nombre total peut être estimé a : m - 1 + (m/k).
Concernant la précision, puisqu'ils pouvaient faire ce calcul pour chaque pièces, ils pouvaient recouper les informations pour trouver des chiffres très précis ( la page wikipedia a un tableau comparatif assez intéressent).
toujours d’après les sources, cette méthode a aussi permis d'estimer les V2 allemands, et plus récemment, les Merkavas israéliens

En même temps ils auraient pu le deviner qu'il n'y avait pas de grande production de chars, vu comment ils ont bombardé toute les usines pendant la guerre...

Très intéressant !
Par contre la source dit que la même méthode a été employée pour les V2... et là je ne vois pas comment ils récupéraient les numéros de série ! (C'étaient des bombes)

y a deux fois alliés ! laquelle est la bonne ? ou alors je comprends pas

a écrit : y a deux fois alliés ! laquelle est la bonne ? ou alors je comprends pas Les deux estimations viennent des alliés, c'est juste qu'une estimation est faites par des espions, l'autre par des statisticiens

a écrit : Au risque de poser une question idiote, comment ils regardaient les numéros de série? Je ne pense pas que ça soit visible et que les allemands leur laissaient gentiment le temps de regarder.
Puis ça prouve quoi? Ce n'est pas parce que tu trouves un char avec le numéro XXXXX48 qu'il n'y en a pas d&#
039;autres après.
Sans parler du fait que, j'imagine, certains chars ont dû avoir des pièces de rechange, donc avec un numéro de série différent.
Non y a pas... Cette anecdote me laisse pantois.
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La question n'est pas idiote.
Lors de contre attaques, il n'était pas rare de capturer des blindés ennemis en plus ou moins bon état (souvent saboté au préalable)
A partir d'un numéro de série, on ne peut connaître le nombre de modèles exact en circulation toutefois on peut estimer a partir de plusieurs numéro de série ce nombre.
Pour ce qui est des pièces, le numéro de série n'a pas vocation à changer, il est attribué à un modèle et le changement de pièce ne le modifiera pas.

Les forces alliées et les services de renseignements ne sont pas là même chose

a écrit : Au risque de poser une question idiote, comment ils regardaient les numéros de série? Je ne pense pas que ça soit visible et que les allemands leur laissaient gentiment le temps de regarder.
Puis ça prouve quoi? Ce n'est pas parce que tu trouves un char avec le numéro XXXXX48 qu'il n'y en a pas d&#
039;autres après.
Sans parler du fait que, j'imagine, certains chars ont dû avoir des pièces de rechange, donc avec un numéro de série différent.
Non y a pas... Cette anecdote me laisse pantois.
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Je pense qu'ils regardaient le numéro lors de la capture de char. Pour les V2 si tu prends sur la tête un premier missile numéroté xx55 il est fort possible que tu en prendra 54 autres derrière. Enfin cette théorie n'engage que moi.

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android

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L'idée de base est simple :

On vous tend deux boites, l'une contenant 100 bouts de papiers numérotés de 1 à 100, l'autre contenant 1 000 000 de bouts de papiers numérotés de 1 à 1 000 000.

Vous en piochez 3 dans une même boîte sans savoir dans laquelle vous avez pioché, vous les regardez, et vous observez les numéros 12, 54 et 76.

Si vous aviez pioché dans la boite contenant 1 000 000, n'est-ce pas curieux de n'avoir que des numéros inférieurs à 100? Les probabilités nous indiquent rapidement qu'il y a de très grosses chances que la boîte dans laquelle vous avez pris les bouts de papiers soit celle qui contenait 100 papiers.

L'idée est à la même avec les chars, si vous capturez les chars 12, 54 et 76, il est beaucoup plus probable qu'il y ait une centaine de chars sortis de l'usine plutôt qu'un millier.

Bien sûr, il y avait d'autres paramètres à prendre en compte, comme la durée qui sépare la capture des chars, le fait qu'ils peuvent sortir d'usine différentes et surtout le fait que les numéros de série Allemand n'était pas qu'un simple ordre chronologique, il fallait avant tout comprendre comment était numérotés les chars en sortie d'usine.

a écrit : L'idée de base est simple :

On vous tend deux boites, l'une contenant 100 bouts de papiers numérotés de 1 à 100, l'autre contenant 1 000 000 de bouts de papiers numérotés de 1 à 1 000 000.

Vous en piochez 3 dans une même boîte sans savoir dans laquelle vous avez pioché, vou
s les regardez, et vous observez les numéros 12, 54 et 76.

Si vous aviez pioché dans la boite contenant 1 000 000, n'est-ce pas curieux de n'avoir que des numéros inférieurs à 100? Les probabilités nous indiquent rapidement qu'il y a de très grosses chances que la boîte dans laquelle vous avez pris les bouts de papiers soit celle qui contenait 100 papiers.

L'idée est à la même avec les chars, si vous capturez les chars 12, 54 et 76, il est beaucoup plus probable qu'il y ait une centaine de chars sortis de l'usine plutôt qu'un millier.

Bien sûr, il y avait d'autres paramètres à prendre en compte, comme la durée qui sépare la capture des chars, le fait qu'ils peuvent sortir d'usine différentes et surtout le fait que les numéros de série Allemand n'était pas qu'un simple ordre chronologique, il fallait avant tout comprendre comment était numérotés les chars en sortie d'usine.
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Merci beaucoup, je n'avais toujours pas compris leurs méthode de calcul avant votre commentaire.
Bien sûr j'imagine que c'est beaucoup plus complexe comme calcul mais on comprend l'idée.

a écrit : Très intéressant !
Par contre la source dit que la même méthode a été employée pour les V2... et là je ne vois pas comment ils récupéraient les numéros de série ! (C'étaient des bombes)
oui, c'étaient des bombes, mais seul l'explosif était "consommé", la plupart des parties mécaniques étaient dispersées, mais pas vaporisées. On se lançait dans un immense travail de reconstitution des engins à partir des pièces retrouvées, une sorte de puzzle long, fastidieux, mais quand on met les moyens, on a des résultats. Les pièces des moteurs étaient conçues pour résister à la chaleur intense des réacteurs, ce qui permettait de retrouver ceux-ci souvent en un seul morceau
On a réussi à reconstituer les navettes explosées à + de 95%, ainsi que le Concorde...

a écrit : En même temps ils auraient pu le deviner qu'il n'y avait pas de grande production de chars, vu comment ils ont bombardé toute les usines pendant la guerre... L'industrie allemande a réussi la plupart du temps à se relever des bombardements , en installant des usines souterraines ou bien en trouvant des nouveaux procédés. Par exemple, a la fin de la guerre la Luftwaffe manquait plus d'hommes que d'avions...

a écrit : y a deux fois alliés ! laquelle est la bonne ? ou alors je comprends pas Les premiers sont les forces alliés on peut penser qu'il s'agit des hommes sur le terrains.

En deuxième l'auteur mentionne les renseignement ce qui voidrait dire qu'il s'agirait dès service pas au combat

Une erreur monumentale de la part du service d'espionnage qui aurait pû provoqué un désordre impardonnable du point vue stratégique,si les forces avaient tenues compte des renseignements,ça aurait fait utilisé plus de matériel et d'hommes de guerre,alors qu'ils pouvaient être envoyés dans une autre zone de combat,une sous estimation aurait été pire en perte humaine.

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android

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a écrit : L'idée de base est simple :

On vous tend deux boites, l'une contenant 100 bouts de papiers numérotés de 1 à 100, l'autre contenant 1 000 000 de bouts de papiers numérotés de 1 à 1 000 000.

Vous en piochez 3 dans une même boîte sans savoir dans laquelle vous avez pioché, vou
s les regardez, et vous observez les numéros 12, 54 et 76.

Si vous aviez pioché dans la boite contenant 1 000 000, n'est-ce pas curieux de n'avoir que des numéros inférieurs à 100? Les probabilités nous indiquent rapidement qu'il y a de très grosses chances que la boîte dans laquelle vous avez pris les bouts de papiers soit celle qui contenait 100 papiers.

L'idée est à la même avec les chars, si vous capturez les chars 12, 54 et 76, il est beaucoup plus probable qu'il y ait une centaine de chars sortis de l'usine plutôt qu'un millier.

Bien sûr, il y avait d'autres paramètres à prendre en compte, comme la durée qui sépare la capture des chars, le fait qu'ils peuvent sortir d'usine différentes et surtout le fait que les numéros de série Allemand n'était pas qu'un simple ordre chronologique, il fallait avant tout comprendre comment était numérotés les chars en sortie d'usine.
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Très bon exemple !
Si on applique la formule de l'anecdote à celui-ci on arrive à :
N = (76-1)+(76/3) soit 75+25,333=100,333
Même en ne prenant que deux échantillons :
N = (54-1)+(54/2) soit 53+27=80.

On arrive sur 20% d'erreur mais on a que deux échantillons.
Je ne connaissais pas mais très bonne anecdote!

a écrit : Au risque de poser une question idiote, comment ils regardaient les numéros de série? Je ne pense pas que ça soit visible et que les allemands leur laissaient gentiment le temps de regarder.
Puis ça prouve quoi? Ce n'est pas parce que tu trouves un char avec le numéro XXXXX48 qu'il n'y en a pas d&#
039;autres après.
Sans parler du fait que, j'imagine, certains chars ont dû avoir des pièces de rechange, donc avec un numéro de série différent.
Non y a pas... Cette anecdote me laisse pantois.
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Je pense pas qu’à l’époque sur un champs de bataille ils avaient le temps de commander des pièces à l’usine en Allemagne pour les faire rapatrier en France ou ailleurs.. et bien souvent c’etait des réparations de fortune..

a écrit : La question n'est pas idiote.
Lors de contre attaques, il n'était pas rare de capturer des blindés ennemis en plus ou moins bon état (souvent saboté au préalable)
A partir d'un numéro de série, on ne peut connaître le nombre de modèles exact en circulation toutefois on peut estimer a partir
de plusieurs numéro de série ce nombre.
Pour ce qui est des pièces, le numéro de série n'a pas vocation à changer, il est attribué à un modèle et le changement de pièce ne le modifiera pas.
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Autre detail: les numéros de série sont unique à chaque pièce (souvent les pièces les plus coûteuses ou réparables afin d’avoir une meilleure traçabilités).
Le numéro de référence d’un pièce serre simplement à savoir qui elle est.
Source: je travail dans la maintenance de machines industrielles.
Et bien sûr bonne journée à tous :)

a écrit : Très bon exemple !
Si on applique la formule de l'anecdote à celui-ci on arrive à :
N = (76-1)+(76/3) soit 75+25,333=100,333
Même en ne prenant que deux échantillons :
N = (54-1)+(54/2) soit 53+27=80.

On arrive sur 20% d'erreur mais on a que deux échantillons.
Je ne connaissais pas mais très bonne anecdote!
Et pour ceux qui se demanderaient, comme je me suis demandé, pourquoi il y a -1 dans la formule, vu qu'à ce niveau de précision, même si on trouvait 101,33 au lieu de 100,33 ou 81 au lieu de 80, ça serait déjà très bien ! Alors je pense que c'est tout simplement pour qu'on tende vers la valeur exacte : si on a les 100 échantillons sur 100 pièces en tout, on a forcément le numéro 100 dans l'échantillon et l'échantillon est de 100 pièces, dans ce cas la formule avec le -1 donne 100 alors que sans le -1 on obtiendrait 101 !