Personne n'a envie de jouer un zugzwang

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Le zugzwang est un concept important de certains jeux de société, tels que les échecs ou les dames. Il désigne une position où un joueur est forcé de jouer un coup qui l'amènera soit à la défaite, soit à la dégradation de sa situation. Le terme vient de l'allemand, et de la contraction des mots "Zug" (coup) et "Zwang" (contrainte).


Commentaires préférés (3)

La technique dans ce cas la consiste à attraper le plateau de jeu et le jeter le plus fort possible au sol et de crier: " jeu de m****!"

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a écrit : C'est illogique. Si le coup est forcé, la situation est déjà au fond exactement comment elle le sera après le coup, donc le coup ne détériore rien, idem pour la défaite, la partie est déjà perdue, si l'on est obligé de jouer un ou plusieurs coups menant à la défaite. Imagine que ton adversaire joue son cavalier et te met en échec, tout en mettant en danger ta tour. Tu n'as pas le choix, tu dois faire fuir ton roi pour sortir de l'échec. Ton adversaire prend alors la tour. Tu as été forcé de jouer un coup, et cela a dégradé ta situation car tu as perdu une tour. Tu as fait un Zugzwang !

Cette situation arrive dans beaucoup de jeux de plateaux, comme le Xiangqi chinois, le Shôgi japonais ou encore le jeu de Go. Je me rappelle d'une partie de Xiangqi avec mon frère particulièrement intense où j'ai jubilé intérieurement car j'avais réussi à voir à l'avance une séquence de 6 coups le mettant en mat, et où il n'avait pas d'autre choix que de jouer cette séquence si je jouais les bonnes pièces ! On se sent particulièrement content quand on est capable de dire "Je peux t'assurer à 100% que dans 6 coups, tu as perdu" :D

Ce concept intervient dès mon premier coup aux échecs


Tous les commentaires (25)

La technique dans ce cas la consiste à attraper le plateau de jeu et le jeter le plus fort possible au sol et de crier: " jeu de m****!"

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android

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D’ailleurs connaissez vous la prise en passant ? Dans certaines circonstances vous pouvez avec votre pion prendre le pion adverse par la diagonale arrière.

Compliqué à expliquer... voici un lien : fr.m.wikipedia.org/wiki/En_passant_(échecs)

C'est illogique. Si le coup est forcé, la situation est déjà au fond exactement comment elle le sera après le coup, donc le coup ne détériore rien, idem pour la défaite, la partie est déjà perdue, si l'on est obligé de jouer un ou plusieurs coups menant à la défaite.

a écrit : C'est illogique. Si le coup est forcé, la situation est déjà au fond exactement comment elle le sera après le coup, donc le coup ne détériore rien, idem pour la défaite, la partie est déjà perdue, si l'on est obligé de jouer un ou plusieurs coups menant à la défaite. Imagine que ton adversaire joue son cavalier et te met en échec, tout en mettant en danger ta tour. Tu n'as pas le choix, tu dois faire fuir ton roi pour sortir de l'échec. Ton adversaire prend alors la tour. Tu as été forcé de jouer un coup, et cela a dégradé ta situation car tu as perdu une tour. Tu as fait un Zugzwang !

Cette situation arrive dans beaucoup de jeux de plateaux, comme le Xiangqi chinois, le Shôgi japonais ou encore le jeu de Go. Je me rappelle d'une partie de Xiangqi avec mon frère particulièrement intense où j'ai jubilé intérieurement car j'avais réussi à voir à l'avance une séquence de 6 coups le mettant en mat, et où il n'avait pas d'autre choix que de jouer cette séquence si je jouais les bonnes pièces ! On se sent particulièrement content quand on est capable de dire "Je peux t'assurer à 100% que dans 6 coups, tu as perdu" :D

C'est marrant avec un nom comme ça je m'attendais à un concept chinois millénaure enseigné par des vieux moines Shaolin ^^

a écrit : Imagine que ton adversaire joue son cavalier et te met en échec, tout en mettant en danger ta tour. Tu n'as pas le choix, tu dois faire fuir ton roi pour sortir de l'échec. Ton adversaire prend alors la tour. Tu as été forcé de jouer un coup, et cela a dégradé ta situation car tu as perdu une tour. Tu as fait un Zugzwang !

Cette situation arrive dans beaucoup de jeux de plateaux, comme le Xiangqi chinois, le Shôgi japonais ou encore le jeu de Go. Je me rappelle d'une partie de Xiangqi avec mon frère particulièrement intense où j'ai jubilé intérieurement car j'avais réussi à voir à l'avance une séquence de 6 coups le mettant en mat, et où il n'avait pas d'autre choix que de jouer cette séquence si je jouais les bonnes pièces ! On se sent particulièrement content quand on est capable de dire "Je peux t'assurer à 100% que dans 6 coups, tu as perdu" :D
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Ce n'est pas vraiment l'exemple de zugzwang le plus typique, a mon avis, puisque le roi étant attaqué il DOIT bouger. Un zugzwang est une situation où le joueur peut se dire "si j'avais la possibilité de passer mon tour, alors je gagnerais/ne perdrais pas". Cela arrive très souvent lors des finales roi + pion contre roi notamment.

a écrit : Imagine que ton adversaire joue son cavalier et te met en échec, tout en mettant en danger ta tour. Tu n'as pas le choix, tu dois faire fuir ton roi pour sortir de l'échec. Ton adversaire prend alors la tour. Tu as été forcé de jouer un coup, et cela a dégradé ta situation car tu as perdu une tour. Tu as fait un Zugzwang !

Cette situation arrive dans beaucoup de jeux de plateaux, comme le Xiangqi chinois, le Shôgi japonais ou encore le jeu de Go. Je me rappelle d'une partie de Xiangqi avec mon frère particulièrement intense où j'ai jubilé intérieurement car j'avais réussi à voir à l'avance une séquence de 6 coups le mettant en mat, et où il n'avait pas d'autre choix que de jouer cette séquence si je jouais les bonnes pièces ! On se sent particulièrement content quand on est capable de dire "Je peux t'assurer à 100% que dans 6 coups, tu as perdu" :D
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J'ai bien compris le concept, je dis juste qu'il est absurde du dire que c'est le zugzwang qui te met dans une mauvaise situation, c'est en vérité le coup de ton adversaire. Un coup forcé ne peut rien induire ou créer puisqu'il est forcé, c'est le coup qui l'a forcé qui a créé la situation.

Ce concept intervient dès mon premier coup aux échecs

a écrit : C'est illogique. Si le coup est forcé, la situation est déjà au fond exactement comment elle le sera après le coup, donc le coup ne détériore rien, idem pour la défaite, la partie est déjà perdue, si l'on est obligé de jouer un ou plusieurs coups menant à la défaite. Le principe du jeu est de jouer jusqu'à la fin même si ta défaite est anticipée car c'est la défaite elle-même qui marque la fin. Donc tu effectueras ce coup si tu perd et que tu n'es pas mauvais joueur (genre le ragequit ou le jeu que tu fracasse contre le crâne de l'adversaire).

a écrit : Imagine que ton adversaire joue son cavalier et te met en échec, tout en mettant en danger ta tour. Tu n'as pas le choix, tu dois faire fuir ton roi pour sortir de l'échec. Ton adversaire prend alors la tour. Tu as été forcé de jouer un coup, et cela a dégradé ta situation car tu as perdu une tour. Tu as fait un Zugzwang !

Cette situation arrive dans beaucoup de jeux de plateaux, comme le Xiangqi chinois, le Shôgi japonais ou encore le jeu de Go. Je me rappelle d'une partie de Xiangqi avec mon frère particulièrement intense où j'ai jubilé intérieurement car j'avais réussi à voir à l'avance une séquence de 6 coups le mettant en mat, et où il n'avait pas d'autre choix que de jouer cette séquence si je jouais les bonnes pièces ! On se sent particulièrement content quand on est capable de dire "Je peux t'assurer à 100% que dans 6 coups, tu as perdu" :D
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Je rejoins le commentaire initial: si le coup est forcé, la situation avant et après le coup sont la même. Dans ton premier exemple (fourchette avec le cavalier), avant et après déplacement du roi, le joueur était sûr de perdre une tour. Je trouve ton deuxième exemple du mat en 6 encore plus poignant: il avait 100% de chance de perdre au départ. A chacun de ses coups (forcés), il avait toujours... 100% de chance de perdre! Il n’y a donc pas eu « dégradation » de sa situation à chaque coup

Pour illustrer le point sur lequel je pense être en désaccord avec d’autres sur ce concept, prenons un exemple. Imaginez un bonhomme (prenons un nom au hasard comme Morpheus) qui te force à prendre 1) une pilule qui te donne la gastro pendant 1 mois ou 2) une pilule qui te donne un cancer. Le concept de zugzwang dit que ta situation se dégrade dès lors que tu choisis une des deux pilules (pour rappel: tu es forcé d’en prendre au moins une). De mon point de vue, la situation avant prise de pilule est déjà aussi mauvaise que le « moins pire «  des choi(je dirais la gastro ici)

a écrit : Imagine que ton adversaire joue son cavalier et te met en échec, tout en mettant en danger ta tour. Tu n'as pas le choix, tu dois faire fuir ton roi pour sortir de l'échec. Ton adversaire prend alors la tour. Tu as été forcé de jouer un coup, et cela a dégradé ta situation car tu as perdu une tour. Tu as fait un Zugzwang !

Cette situation arrive dans beaucoup de jeux de plateaux, comme le Xiangqi chinois, le Shôgi japonais ou encore le jeu de Go. Je me rappelle d'une partie de Xiangqi avec mon frère particulièrement intense où j'ai jubilé intérieurement car j'avais réussi à voir à l'avance une séquence de 6 coups le mettant en mat, et où il n'avait pas d'autre choix que de jouer cette séquence si je jouais les bonnes pièces ! On se sent particulièrement content quand on est capable de dire "Je peux t'assurer à 100% que dans 6 coups, tu as perdu" :D
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Alors attention, la situation que tu décrit n'est pas un Zugzwang. Etre obligé de suivre une suite de coup n'est pas la définition du Zuugzwang : ce dernier est le fait de devoir jouer tout court, et pas de devoir jouer un coup précis.
Je pense que le terme de "défaite" oriente trop la définition que vous vous en faite. En gros, il faut plus retenir la partie affaiblissement de la position : ce serait un cas où, si on le pouvait, on se retrouverai avec une meilleur position en passant et en laissant l'adversaire jouer, qu'en jouant maintenant. Ca n'est donc pas le cas de votre exemple, puisque passer reviendrait alors à laisser l'adversaire capturer le roi. Il y a vraiment cette notion que "le meilleur coup à jouer serait de passer", qui est différente de "je dois jouer ce coup". Comme dit dans un autre commentaire, c'est une situation facile à concevoir dans des fins de partie roi pion. On aurait alors un roi protégeant son pion, qui en jouant (note : il joue parce le pion est bloqué, pas parce qu'il est en échec) ne pourrais arriver sur une case où il protegerait encore le pion, et se retrouverai alors à devoir s'éloigner du pion, laissant ce dernier se faire capturer. A ce moment, son meilleur coup aurait été de passer pour que l'autre joue, puisqu'il ne pourrait alors ni faire echec ni manger le pion.

Au passage, je ne suis pas sûr qu'un Zugzwang soit possible au go, puisqu'il est justement possible de passer.

a écrit : Pour illustrer le point sur lequel je pense être en désaccord avec d’autres sur ce concept, prenons un exemple. Imaginez un bonhomme (prenons un nom au hasard comme Morpheus) qui te force à prendre 1) une pilule qui te donne la gastro pendant 1 mois ou 2) une pilule qui te donne un cancer. Le concept de zugzwang dit que ta situation se dégrade dès lors que tu choisis une des deux pilules (pour rappel: tu es forcé d’en prendre au moins une). De mon point de vue, la situation avant prise de pilule est déjà aussi mauvaise que le « moins pire «  des choi(je dirais la gastro ici) Afficher tout L'idée serait plutot que ton Morphéus te donnerait le choix entre 2 capsules de poisons, mais qu'il devrait en prendre une après toi si tu survis. Quoi qu'il arrive, tu préférerai passer puisqu'en passant ton adversaire se retrouverai alors dans une position défavorable.
Cependant, il faut voir le Zugzwang comme plus large que cela, et tu n'es pas forcément dans une situation de merde, c'est simplement le fait de t'affaiblir un jouant. Tu peux très bien gagner quelques coups après un zugzwang, mais tu peux imaginer une situation où passer te ferais gagner en 2 coups, alors que jouer t'oblige à déplacer une pièce superbement bien placé et ne te permettra de gagner que dans 5. Cette situation serait alors un Zugzwang.

a écrit : L'idée serait plutot que ton Morphéus te donnerait le choix entre 2 capsules de poisons, mais qu'il devrait en prendre une après toi si tu survis. Quoi qu'il arrive, tu préférerai passer puisqu'en passant ton adversaire se retrouverai alors dans une position défavorable.
Cependant, il faut v
oir le Zugzwang comme plus large que cela, et tu n'es pas forcément dans une situation de merde, c'est simplement le fait de t'affaiblir un jouant. Tu peux très bien gagner quelques coups après un zugzwang, mais tu peux imaginer une situation où passer te ferais gagner en 2 coups, alors que jouer t'oblige à déplacer une pièce superbement bien placé et ne te permettra de gagner que dans 5. Cette situation serait alors un Zugzwang. Afficher tout
Je vois, donc la définition du zugzwang est fortement corrélée à « l’obligation de jouer », jmcb!
Concernant ton précédent commentaire, effectivement le zugzwang n’est pas possible au go car on peut passer son tour. C’est justement pour cela qu’il y’a des situations de « seki »: on considère qu’un territoire n’appartient à aucun des joueurs car si un des joueurs essaie de le capturer, il perdrait forcément ce territoire

a écrit : Imagine que ton adversaire joue son cavalier et te met en échec, tout en mettant en danger ta tour. Tu n'as pas le choix, tu dois faire fuir ton roi pour sortir de l'échec. Ton adversaire prend alors la tour. Tu as été forcé de jouer un coup, et cela a dégradé ta situation car tu as perdu une tour. Tu as fait un Zugzwang !

Cette situation arrive dans beaucoup de jeux de plateaux, comme le Xiangqi chinois, le Shôgi japonais ou encore le jeu de Go. Je me rappelle d'une partie de Xiangqi avec mon frère particulièrement intense où j'ai jubilé intérieurement car j'avais réussi à voir à l'avance une séquence de 6 coups le mettant en mat, et où il n'avait pas d'autre choix que de jouer cette séquence si je jouais les bonnes pièces ! On se sent particulièrement content quand on est capable de dire "Je peux t'assurer à 100% que dans 6 coups, tu as perdu" :D
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Ce que vous avez décrit avec le cavalier qui menace la tour et le roi s'appelle une fourchette. Le zugzwang c'est autre chose. C'est une situation fréquente dans les fins de partie où le fait d'être obligé de bouger une pièce quand c'est à son tour de jouer met le joueur en difficulté. La différence avec la fourchette est peut-être subtile mais elle existe.

Une contraction est une réduction; là ce n’est qu’une juxtaposition de 2 mots (en linguistique, un mot composé est une juxtaposition de deux lexèmes libres permettant d'en former un troisième qui soit un lemme).
Les allemands sont champion à ce jeu. Par exemple en français un « chauffeur de bus » n’est pas un mot en soi. En allemand si: « Busfahrer ».
Du coup, en allemand, le mot le plus long a 36 lettres et est «Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung» (qui signifie «assurance de responsabilité civile pour véhicules automobiles).
Ils en avaient un de 64 lettres, mais ils l’ont recalé parce qu’il faut pas deconner non plus

Ce concept est aussi l'explication du film Mr. Nobody dans lequel le personnage principal évalue toutes les issues d'un choix qu'il doit effectuer et qui vont dégrader sa situation actuelle.

Ce qui est le principe d'un jeu comme les échecs en fait. Je trouve ça un peu inutile dans le sens où chaque coup joué est fait pour dégrader la situation de l'adversaire .. mais bon pourquoi pas

a écrit : Ce qui est le principe d'un jeu comme les échecs en fait. Je trouve ça un peu inutile dans le sens où chaque coup joué est fait pour dégrader la situation de l'adversaire .. mais bon pourquoi pas Sauf que dans le cas du zugzwang, le coup joué dégrade ta propre position et non celle de l’adversaire