En 1493, le Pape partagea le monde entre l'Espagne et le Portugal

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Suite à la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb, le pape Alexandre VI traça en 1493 une ligne de démarcation au milieu de l'océan Atlantique. Il divisa ainsi le monde en deux parties, qu'il attribua à l'Espagne et au Portugal, provoquant l'ire de la France et de l'Angleterre. Ce partage est connu sous le nom de traité de Tordesillas.

Le roi François 1er, furieux, déclara à ce sujet : « Le soleil luit pour moi comme pour les autres. Je voudrais bien voir la clause du testament d'Adam qui m'exclut du partage du monde ».


Commentaires préférés (3)

Et les Portugais se sont fait avoir tout autant avoir, car il n'avait qu'un bout du Brésil, la où l'Espagne avait tout le continent Américain !

En réalité, le document de 1493 est la bulle pontificale Et Caetera. Le traité de Tordesillas n'en est que la confirmation diplomatique, entre l'Espagne et le Portugal, et date de 1494.

Rappelons qu'à l'époque tout le monde scientifique savait évidemment que la terre était ronde. Le but de ce traité était de garantir aux Portugais la possession de Madère, des Açores, du Cap Vert et de toutes les îles situées avant un méridien localisé à 300 lieux à l'ouest du Cap Vert, à l'exception des Canaries, attribuées aux Espagnols par une bulle pontificale de 1481. Cela garantissait aussi aux Portugais d'avoir les mains libres dans leur volonté de conquête du Maroc, qui échoua définitivement avec la mort du roi Sebastien Ier en 1578 à la bataille des Trois Rois.

De leur côté, les Espagnols (On utilise ce terme par facilité, même si la Couronne d'Espagne n'était alors pas encore unie !) se voyaient attribuer toutes les terres à l'ouest de ce méridien, et donc, les nouvelles îles découvertes par Colomb.

Bien sur, la Terre étant ronde, il fallait un deuxième méridien, de l'autre côté de la terre, pour limiter l'expansion espagnole de l'autre côté : ce fut chose faite en 1529, par le traité de Saragosse : les Espagnols furent "stoppés" dans le Pacifique par une ligne passant à l'est des Molluques, riches îles indonésiennes découvertes par les Portugais dans les années 1510 par le biais du célèbre Afonso de Albuquerque, Vice Roi des Indes portugaises. Cette ligne accordait toutefois aux Espagnols une enclave : les Philippines, découvertes par Magellan, Portugais au service du roi Charles Quint, en 1521.

Pour avoir une bonne vision de la situation, une carte est toujours utile : upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Spain_and_Portugal-fr.png

a écrit : Il y a une raison pour que le Pape ait exclu la France et l'Angleterre, pourtant deux grandes nations catholiques ? Tout simplement parce qu'à la fin du XVe siècle, la France ne s'occupe pas de l'Outremer mais est tout entière concentrée dans la conquête de l'Italie. L'Angleterre, de son côté, sortait à peine de la guerre des Deux Roses est était beaucoup trop affaiblie pour songer à protester, d'autant que ses volontés d'expansions étaient encore dirigées sur ses anciens territoires en France et non de l'autre côté de l'Océan (rappelons que si la dernière bataille de la Guerre de Cent Ans date de 1453, le roi Edouard IV envoya encore une armée anglaise sur le sol français en 1475, mais Louis XI parvint à éviter le combat en soudoyant les Anglais, par le traité de Picquigny. Comme quoi la fin de la guerre de Cent Ans est beaucoup plus vague et difficile à situer que son début en 1337...)


Tous les commentaires (27)

Et les Portugais se sont fait avoir tout autant avoir, car il n'avait qu'un bout du Brésil, la où l'Espagne avait tout le continent Américain !

Il y a une raison pour que le Pape ait exclu la France et l'Angleterre, pourtant deux grandes nations catholiques ?

Une petite précision, ce n'était pas l’Espagne mais le royaume de Castille (et leòn par extension) qui ne comprenais pas encore le royaume d’Aragon à l'époque (côte Est de l’Espagne actuelle avec les région de Catalogne, Aragon, Valence et les Baléares.

il faudra attendre la mort de Charles Quint pour que son petit-fils Ferdinand d'Aragon ne deviennent le 1er rois d'Espagne (même si les des royaumes Aragon et Castille restent techniquement indépendant). Et c'est seulement après la guerre de succession d’Espagne de 1701 à 1714, que les deux entités sont alors fondues au sein du royaume d’Espagne (il me semble qu'il existe encore une séparation au sein de la constitution espagnole).

Le traité d'Alcáçovas, en 1479, avait déjà délimité des zones de colonisation entre le Portugal et la Castille, la Castille gardant le contrôle des îles Canaries, tandis que le Portugal contrôlera le comptoir de la Mine, ainsi que les îles de Madère, des Açores et du Cap-Vert. Le traité de Tordesillas explique pourquoi le Portugal a colonisé le Bresil, tandis que le reste était sous domination espagnole. Quelques nuances a apporter aux commentaires précédent : a l'époque, on venait a peine de découvrir la cote est des Amériques, on ne savait pas a quel point les terres s’enfonçaient. De plus, le Portugal a largement dépassé cette démarcation. François Ier obtient du pape Clément VII une interprétation assouplie de la bulle : le traité de Tordesillas ne concerne que « les terres connues et non les terres ultérieurement découvertes par les autres Couronnes ». Quand a la raison pour laquelle les autres puissances étaient exclus, je suppose que c’était du au fait que les autres pays n'avaient pas une si grande flotte et n'avaient pas autant exploré que la Castille et le Portugal, il était donc logique que la compétition coloniale se fasse entre ses deux puissances. La France et l'Angleterre commence a coloniser l’Amérique bien plus tard, une fois qu'ils avaient une flotte respectable, que ce soit en capturant des colonies espagnoles mais surtout en colonisant au Nord, la ou l'influence Espagnole et Portugaise était moins forte

En réalité, le document de 1493 est la bulle pontificale Et Caetera. Le traité de Tordesillas n'en est que la confirmation diplomatique, entre l'Espagne et le Portugal, et date de 1494.

Rappelons qu'à l'époque tout le monde scientifique savait évidemment que la terre était ronde. Le but de ce traité était de garantir aux Portugais la possession de Madère, des Açores, du Cap Vert et de toutes les îles situées avant un méridien localisé à 300 lieux à l'ouest du Cap Vert, à l'exception des Canaries, attribuées aux Espagnols par une bulle pontificale de 1481. Cela garantissait aussi aux Portugais d'avoir les mains libres dans leur volonté de conquête du Maroc, qui échoua définitivement avec la mort du roi Sebastien Ier en 1578 à la bataille des Trois Rois.

De leur côté, les Espagnols (On utilise ce terme par facilité, même si la Couronne d'Espagne n'était alors pas encore unie !) se voyaient attribuer toutes les terres à l'ouest de ce méridien, et donc, les nouvelles îles découvertes par Colomb.

Bien sur, la Terre étant ronde, il fallait un deuxième méridien, de l'autre côté de la terre, pour limiter l'expansion espagnole de l'autre côté : ce fut chose faite en 1529, par le traité de Saragosse : les Espagnols furent "stoppés" dans le Pacifique par une ligne passant à l'est des Molluques, riches îles indonésiennes découvertes par les Portugais dans les années 1510 par le biais du célèbre Afonso de Albuquerque, Vice Roi des Indes portugaises. Cette ligne accordait toutefois aux Espagnols une enclave : les Philippines, découvertes par Magellan, Portugais au service du roi Charles Quint, en 1521.

Pour avoir une bonne vision de la situation, une carte est toujours utile : upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Spain_and_Portugal-fr.png

a écrit : Il y a une raison pour que le Pape ait exclu la France et l'Angleterre, pourtant deux grandes nations catholiques ? Tout simplement parce qu'à la fin du XVe siècle, la France ne s'occupe pas de l'Outremer mais est tout entière concentrée dans la conquête de l'Italie. L'Angleterre, de son côté, sortait à peine de la guerre des Deux Roses est était beaucoup trop affaiblie pour songer à protester, d'autant que ses volontés d'expansions étaient encore dirigées sur ses anciens territoires en France et non de l'autre côté de l'Océan (rappelons que si la dernière bataille de la Guerre de Cent Ans date de 1453, le roi Edouard IV envoya encore une armée anglaise sur le sol français en 1475, mais Louis XI parvint à éviter le combat en soudoyant les Anglais, par le traité de Picquigny. Comme quoi la fin de la guerre de Cent Ans est beaucoup plus vague et difficile à situer que son début en 1337...)

a écrit : Tout simplement parce qu'à la fin du XVe siècle, la France ne s'occupe pas de l'Outremer mais est tout entière concentrée dans la conquête de l'Italie. L'Angleterre, de son côté, sortait à peine de la guerre des Deux Roses est était beaucoup trop affaiblie pour songer à protester, d'autant que ses volontés d'expansions étaient encore dirigées sur ses anciens territoires en France et non de l'autre côté de l'Océan (rappelons que si la dernière bataille de la Guerre de Cent Ans date de 1453, le roi Edouard IV envoya encore une armée anglaise sur le sol français en 1475, mais Louis XI parvint à éviter le combat en soudoyant les Anglais, par le traité de Picquigny. Comme quoi la fin de la guerre de Cent Ans est beaucoup plus vague et difficile à situer que son début en 1337...) Afficher tout Merci pour cette réponse rapide et exhaustive. :)

a écrit : Tout simplement parce qu'à la fin du XVe siècle, la France ne s'occupe pas de l'Outremer mais est tout entière concentrée dans la conquête de l'Italie. L'Angleterre, de son côté, sortait à peine de la guerre des Deux Roses est était beaucoup trop affaiblie pour songer à protester, d'autant que ses volontés d'expansions étaient encore dirigées sur ses anciens territoires en France et non de l'autre côté de l'Océan (rappelons que si la dernière bataille de la Guerre de Cent Ans date de 1453, le roi Edouard IV envoya encore une armée anglaise sur le sol français en 1475, mais Louis XI parvint à éviter le combat en soudoyant les Anglais, par le traité de Picquigny. Comme quoi la fin de la guerre de Cent Ans est beaucoup plus vague et difficile à situer que son début en 1337...) Afficher tout De toute façon, entre les différentes phases de confrontation directe dans le sol français, et le guerres externes comme la guerre civile de Castille que l'on considère comme faisant partie de la guerre de cent ans, on peut presque considérer la guerre de cent ans comme une période historique ayant connu différentes guerres, plus qu'une guerre en soi, rendant une datation exacte assez difficile.

a écrit : De toute façon, entre les différentes phases de confrontation directe dans le sol français, et le guerres externes comme la guerre civile de Castille que l'on considère comme faisant partie de la guerre de cent ans, on peut presque considérer la guerre de cent ans comme une période historique ayant connu différentes guerres, plus qu'une guerre en soi, rendant une datation exacte assez difficile. Afficher tout Exactement, on l'on pourrait même encore élargir le conflit aux guerres du XIIe et XIIIe siècles pour le contrôle des terres Plantagenest en France et en situer l'origine... A la conquête de l'Angleterre par les franco-normands de Guillaume le Conquérant. Ce qui ferait un conflit de plus de 4 siècles. Les guerres postérieures, en revanche (par exemple la guerre de 7 ans), n'ont pas eu pour enjeu le contrôle de la France métropolitaine, donc il est plus difficile de s'étendre dans ce sens là. A la limite, on peut aller jusqu'à la reprise de Calais en 1558.

a écrit : Et les Portugais se sont fait avoir tout autant avoir, car il n'avait qu'un bout du Brésil, la où l'Espagne avait tout le continent Américain ! Non justement ils ne se sont pas fait tant avoir que ça c'était voulu !
La stratégie portugaise pour trouver les Indes était de passer par l'est et ce depuis toujours avec les premières expéditions le long des côtes marocaines au début du 15eme siècle.

Peu à peu ils descendent le long des côtes, installent des comptoirs et arrivent en Inde en 1498 avec Vasco de Gama. Bien que le cap de bonne espérance ait été passée en 1487 par Cabral l'annonce de la découverte par Colomb de Cipango (Le Japon) met un terme aux expéditions portugaises : ils ont l'impression d'avoir perdu. Pourtant lorsque Gama arrive à Goa et que les expéditions s'ensuivent ils comprennent que le profit est toujours possible même si Les Castillans disent avoir trouvé l'Asie en premier.

-> le but de ces expéditions est, on le rappelle, de trouver les îles d'où proviennent les épices et qui sont alors seulement visitées par les marchands arabes. La chute de Byzance et l'essor ottoman ont court circuité les réseaux commerciaux habituels, entrainant une hausse des prix et une volonté d'aller se servir soi même en Asie.

Le premier traité de Tordesillas place une ligne de démarcation dans l'océan Atlantique, donnant l'ouest à l'Espagne et l'est au Portugal. Pourtant les Portugais font moult débats pour demander à ce qu'elle soit légèrement déplacé à l'est...

Finalement en avril 1500 Cabral découvre les côtes du Brésil en se rendant en Inde. (Les vents font que il faut prendre la grande volta, courant aérien qui faut une boucle et qui raccourcit le voyage).
Et là miracle, on découvre une terre qui ô surprise se trouve dans la nouvelle démarcation territoriale..

Bref les historiens n'ont toujours pas la réponse mais on soupçonne fortement les Portugais de connaître l'existence des côtes brésiliennes depuis plus longtemps que la version officielle.

Peut-on vraiment dire que Colomb a découvert ce continent? J'avais cru lire que d'autres avant lui l'avaient découvert.

a écrit : Peut-on vraiment dire que Colomb a découvert ce continent? J'avais cru lire que d'autres avant lui l'avaient découvert. Le simple fait que le continent soir habité prouve qu'il n'est pas le premier être humain à poser le pied sur le continent. Et sans parler des amérindiens, les vikings avaient en effet découvert le nord dés Amériques, en voyageant toujours plus a l'ouest (Islande, Groenland puis Terre Neuve. Quand on dit qu'il a découvert ce continent, on sous-entend qu'il a fait connaitre a l’Europe contemporaine l’existence de ce continent.

A savoir que le continent n'était pas du tout connu à part une petite pointe du Brésil actuel... la trait a été fait sans savoir si la division était donc équitable... c'était un peu un coup de poker à l'époque... l'Espagne prenait "l'inconnu" qui aurait pu faire quelques kms carrés (j'exagère un peu)...
Et un il semble que cette limite ne s'applique pas au nord, mais bien au sud de la Terre (mais pas à l'équateur, puisque l'Espagne a quand même possédé le sud des Etats Unis actuels).
Cela a quand même fortement avantagé les portugais, qui avaient des comptoirs sur toutes les côtes Africaines et Asiatiques il me semble.

a écrit : Non justement ils ne se sont pas fait tant avoir que ça c'était voulu !
La stratégie portugaise pour trouver les Indes était de passer par l'est et ce depuis toujours avec les premières expéditions le long des côtes marocaines au début du 15eme siècle.

Peu à peu ils descendent le long des c
ôtes, installent des comptoirs et arrivent en Inde en 1498 avec Vasco de Gama. Bien que le cap de bonne espérance ait été passée en 1487 par Cabral l'annonce de la découverte par Colomb de Cipango (Le Japon) met un terme aux expéditions portugaises : ils ont l'impression d'avoir perdu. Pourtant lorsque Gama arrive à Goa et que les expéditions s'ensuivent ils comprennent que le profit est toujours possible même si Les Castillans disent avoir trouvé l'Asie en premier.

-> le but de ces expéditions est, on le rappelle, de trouver les îles d'où proviennent les épices et qui sont alors seulement visitées par les marchands arabes. La chute de Byzance et l'essor ottoman ont court circuité les réseaux commerciaux habituels, entrainant une hausse des prix et une volonté d'aller se servir soi même en Asie.

Le premier traité de Tordesillas place une ligne de démarcation dans l'océan Atlantique, donnant l'ouest à l'Espagne et l'est au Portugal. Pourtant les Portugais font moult débats pour demander à ce qu'elle soit légèrement déplacé à l'est...

Finalement en avril 1500 Cabral découvre les côtes du Brésil en se rendant en Inde. (Les vents font que il faut prendre la grande volta, courant aérien qui faut une boucle et qui raccourcit le voyage).
Et là miracle, on découvre une terre qui ô surprise se trouve dans la nouvelle démarcation territoriale..

Bref les historiens n'ont toujours pas la réponse mais on soupçonne fortement les Portugais de connaître l'existence des côtes brésiliennes depuis plus longtemps que la version officielle.
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Pour votre dernier paragraphe : à partir du moment où ces terres se trouvent dans la partie portugaise du monde, pourquoi la cacher ? Quant à sa découverte avant les voyages de la fin du XVe siècle, comme vous l'avez bien noté vous même, les Portugais descendaient le long des côtes africaines. Arriver au Brésil en suivant les côtes portugaises pourrait sembler un léger détour...
Ca me semble au mieux aussi sujet à polémique que la découverte du Canada par les Basques et les Bretons (et au pire totalement farfelu). Quelle étude scientifique s'est penchée sur le sujet ? Vous dites "on soupçonne fortement" : de qui parlez vous ? Je ne demande pas cela par pure contradiction mais pour en savoir plus ;)

a écrit : Pour votre dernier paragraphe : à partir du moment où ces terres se trouvent dans la partie portugaise du monde, pourquoi la cacher ? Quant à sa découverte avant les voyages de la fin du XVe siècle, comme vous l'avez bien noté vous même, les Portugais descendaient le long des côtes africaines. Arriver au Brésil en suivant les côtes portugaises pourrait sembler un léger détour...
Ca me semble au mieux aussi sujet à polémique que la découverte du Canada par les Basques et les Bretons (et au pire totalement farfelu). Quelle étude scientifique s'est penchée sur le sujet ? Vous dites "on soupçonne fortement" : de qui parlez vous ? Je ne demande pas cela par pure contradiction mais pour en savoir plus ;)
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Bonjour,

J'ai eu des cours durant ma licence d'histoire des cours de moderne sur les relations entre les européens et le monde de la part de l'historienne brésilienne Laura de Mello E Souza à Paris.

La raison pour laquelle les Portugais ont mis plus de cinquante à descendre le long des côtes africaines et que le cabotinage est extrêmement difficile voir impossible avec les navires de l'époque, si bien que descendre les côtes est effrayant pour les marins.
De nombreux fantasmes existaient sur les les du sud, on pensait que les océans étaient bouillants au delà de l'équateur par exemple et surtout la carte astronomique changeait et il a fallut trouver de nouvelles méthodes de navigation.

Finalement si les courants marins empêchent le cabotinage, les explorateurs finissent par s'aventurer en haute mer et découvrent les voltes, courant marin puissant qui part du gold de Guinée, vient effleurer les côtes du Brésil et les fait arriver vers les rivages actuels de l'Angola.
Cest en passant par les volts pour se rendre en Inde que Cabal et ses hommes découvrent le Brésil !

Cette même historienne soutient d'ailleurs par ailleurs dans ses cours que les Bretons, mais surtout les Basques, viennent pêcher vers les côtes du Labrador depuis le milieu du 15 ème siècle. Si il est impossible de dire s'il ont vu de leur yeux les terres, ils seraient en revanche plus que probable selon elle qu'ils y aient vus des indices comme la présence d'espèces aviaires par exemple.

Sinon pour la première partie j'ai du mal m'exprimer: il est possible que les Portugais aient connu l'existence de terres vers l'actuel Brésil depuis déjà quelques années et qu'ils se soient rendus compte que le premier traité de tordesillas ne les incluaient pas. Une autre possibilité est que la royauté Portugal ait seulement protesté par précaution, au cas où des terres s'y trouveraient.

Bref grand mystère qui ne sera jamais sans doute éclairée si on l'écoute et il ne serait pour l'instant pas possible de savoir s'ils connaissaient ces terres et voulaient les inclure dans leur partie du monde ou s'ils ont souhaité prendre des précautions..

Malheureusement je suis en Master d'histoire byzantine et je ne pourrais pas vous citer les auteurs qui se sont penchés dessus à part Pierre Chaunu il me semble..

a écrit : Bonjour,

J'ai eu des cours durant ma licence d'histoire des cours de moderne sur les relations entre les européens et le monde de la part de l'historienne brésilienne Laura de Mello E Souza à Paris.

La raison pour laquelle les Portugais ont mis plus de cinquante à descendre le l
ong des côtes africaines et que le cabotinage est extrêmement difficile voir impossible avec les navires de l'époque, si bien que descendre les côtes est effrayant pour les marins.
De nombreux fantasmes existaient sur les les du sud, on pensait que les océans étaient bouillants au delà de l'équateur par exemple et surtout la carte astronomique changeait et il a fallut trouver de nouvelles méthodes de navigation.

Finalement si les courants marins empêchent le cabotinage, les explorateurs finissent par s'aventurer en haute mer et découvrent les voltes, courant marin puissant qui part du gold de Guinée, vient effleurer les côtes du Brésil et les fait arriver vers les rivages actuels de l'Angola.
Cest en passant par les volts pour se rendre en Inde que Cabal et ses hommes découvrent le Brésil !

Cette même historienne soutient d'ailleurs par ailleurs dans ses cours que les Bretons, mais surtout les Basques, viennent pêcher vers les côtes du Labrador depuis le milieu du 15 ème siècle. Si il est impossible de dire s'il ont vu de leur yeux les terres, ils seraient en revanche plus que probable selon elle qu'ils y aient vus des indices comme la présence d'espèces aviaires par exemple.

Sinon pour la première partie j'ai du mal m'exprimer: il est possible que les Portugais aient connu l'existence de terres vers l'actuel Brésil depuis déjà quelques années et qu'ils se soient rendus compte que le premier traité de tordesillas ne les incluaient pas. Une autre possibilité est que la royauté Portugal ait seulement protesté par précaution, au cas où des terres s'y trouveraient.

Bref grand mystère qui ne sera jamais sans doute éclairée si on l'écoute et il ne serait pour l'instant pas possible de savoir s'ils connaissaient ces terres et voulaient les inclure dans leur partie du monde ou s'ils ont souhaité prendre des précautions..

Malheureusement je suis en Master d'histoire byzantine et je ne pourrais pas vous citer les auteurs qui se sont penchés dessus à part Pierre Chaunu il me semble..
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Merci pour vous éléments de réponse.
Mais sur quels éléments se base-t-elle pour affirmer tout ça ?
Je demande cela parce que j'ai quant à moi suivi les cours d'Etienne Bourdeu (EHESS, Casa de Velasquez, CESR) quand je préparais l'agrégation il y a quelques années, et qui démontait ces théories en disant qu'elles ne s'appuyaient sur rien de tout et qu'en l'absence totale de preuve ou même de suggestion de preuve, rien susceptible d'étayer ces théories, on pouvait les rejeter en bloc (ce en quoi il n'a pas tort, en allant par là on peut tout aussi bien affirmer, en sombrant dans l'absurde, que les Egyptiens ont découvert l'Antarctique...). D'où mon questionnement, je cherche à confronter les points de vue pour savoir s'il existe réellement des éléments de réponse.

Vous avez bien de la chance de pouvoir faire un master en histoire byzantine, c'est ce à quoi je voulais consacrer ma thèse. Profitez-en ;)

a écrit : Peut-on vraiment dire que Colomb a découvert ce continent? J'avais cru lire que d'autres avant lui l'avaient découvert. En effet, des vikings y avaient posé les pieds depuis le 10 siècle. Mais on attribue cette "découverte" à Christophe Colomb car c'est à partir de ce moment là que les colons ont commencé à débarquer pour s'y installer. J'ai bien mis découverte entre guillemets car l'Amérique n'avait pas était découverte vu qu'on y habitait depuis des millénaires. Mais bon, on connait l'histoire, il reste presque plus rien des autochtones qui étaient là avant.

a écrit : Merci pour vous éléments de réponse.
Mais sur quels éléments se base-t-elle pour affirmer tout ça ?
Je demande cela parce que j'ai quant à moi suivi les cours d'Etienne Bourdeu (EHESS, Casa de Velasquez, CESR) quand je préparais l'agrégation il y a quelques années, et qui démontait ces th
éories en disant qu'elles ne s'appuyaient sur rien de tout et qu'en l'absence totale de preuve ou même de suggestion de preuve, rien susceptible d'étayer ces théories, on pouvait les rejeter en bloc (ce en quoi il n'a pas tort, en allant par là on peut tout aussi bien affirmer, en sombrant dans l'absurde, que les Egyptiens ont découvert l'Antarctique...). D'où mon questionnement, je cherche à confronter les points de vue pour savoir s'il existe réellement des éléments de réponse.

Vous avez bien de la chance de pouvoir faire un master en histoire byzantine, c'est ce à quoi je voulais consacrer ma thèse. Profitez-en ;)
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Bonjour,

Je serai malheureusement bien en peine de vous répondre avec précision car ce n'était qu'un court passage de quelques minutes lors d'un Cm. Je peux en revanche vous dire avec précision dans quelle contexte elle nous a délivré ces informations.

L'idée était de nous faire comprendre que les européens étaient depuis Marco polo et la redécouverte des écrits de Strabon et de Ptolemée intéressaient par ce qu'ils appelaient l'océan Méditerranée. Ds légendes existaient sur des moines irlandais qui se seraient aventurés loin au sud ouest et sur un chevalier Galois qui aurait découvert des terres à l'ouest elles aussi.

Les pêcheurs Anglo saxons, Scandinaves et basques exploitaient déjà les bancs (de thons il me semble) dans l'atlantique nord et lorsque Colomb voyage de l'Islande à Madère il entente parler des sagas Scandinaves qui content la légende du Grüne lande et des expéditions qui vont encore à l'ouest de cette terre d'exil !

Bref aucune source tangible à ma connaissance et aucune preuve archéologique mais des indices qui permettent selon elle de penser que si aucune preuve n'existait, certains penser tout de même y trouver des terres (Asie ou autres peu importe il y avait peut être qlqch).

Personnellement je suis bien plus fasciné par la période méso-byzantine donc malheureusement je vais devoir me limiter à vous fournir mes cours de l2 et je crains que mes informations n'apportent pas tant à l'histoire qu'au folklore..

Je vous remercie pour l'échange :)

a écrit : Bonjour,

Je serai malheureusement bien en peine de vous répondre avec précision car ce n'était qu'un court passage de quelques minutes lors d'un Cm. Je peux en revanche vous dire avec précision dans quelle contexte elle nous a délivré ces informations.

L'idée était de nous
faire comprendre que les européens étaient depuis Marco polo et la redécouverte des écrits de Strabon et de Ptolemée intéressaient par ce qu'ils appelaient l'océan Méditerranée. Ds légendes existaient sur des moines irlandais qui se seraient aventurés loin au sud ouest et sur un chevalier Galois qui aurait découvert des terres à l'ouest elles aussi.

Les pêcheurs Anglo saxons, Scandinaves et basques exploitaient déjà les bancs (de thons il me semble) dans l'atlantique nord et lorsque Colomb voyage de l'Islande à Madère il entente parler des sagas Scandinaves qui content la légende du Grüne lande et des expéditions qui vont encore à l'ouest de cette terre d'exil !

Bref aucune source tangible à ma connaissance et aucune preuve archéologique mais des indices qui permettent selon elle de penser que si aucune preuve n'existait, certains penser tout de même y trouver des terres (Asie ou autres peu importe il y avait peut être qlqch).

Personnellement je suis bien plus fasciné par la période méso-byzantine donc malheureusement je vais devoir me limiter à vous fournir mes cours de l2 et je crains que mes informations n'apportent pas tant à l'histoire qu'au folklore..

Je vous remercie pour l'échange :)
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Merci pour votre réponse. J'avoue avoir du mal avec les théories ne reposant ni sur des sources historiques, ni sur des éléments archéologiques mais sur des simples "indices", d'où mes "pinaillages". Ma formation a du être trop rigoriste ;) (inutile de dire que je ne suis pas convaincu, loin s'en faut, mais j'apprécie tout de même la discussion !)

Merci à vous !

a écrit : Bonjour,

J'ai eu des cours durant ma licence d'histoire des cours de moderne sur les relations entre les européens et le monde de la part de l'historienne brésilienne Laura de Mello E Souza à Paris.

La raison pour laquelle les Portugais ont mis plus de cinquante à descendre le l
ong des côtes africaines et que le cabotinage est extrêmement difficile voir impossible avec les navires de l'époque, si bien que descendre les côtes est effrayant pour les marins.
De nombreux fantasmes existaient sur les les du sud, on pensait que les océans étaient bouillants au delà de l'équateur par exemple et surtout la carte astronomique changeait et il a fallut trouver de nouvelles méthodes de navigation.

Finalement si les courants marins empêchent le cabotinage, les explorateurs finissent par s'aventurer en haute mer et découvrent les voltes, courant marin puissant qui part du gold de Guinée, vient effleurer les côtes du Brésil et les fait arriver vers les rivages actuels de l'Angola.
Cest en passant par les volts pour se rendre en Inde que Cabal et ses hommes découvrent le Brésil !

Cette même historienne soutient d'ailleurs par ailleurs dans ses cours que les Bretons, mais surtout les Basques, viennent pêcher vers les côtes du Labrador depuis le milieu du 15 ème siècle. Si il est impossible de dire s'il ont vu de leur yeux les terres, ils seraient en revanche plus que probable selon elle qu'ils y aient vus des indices comme la présence d'espèces aviaires par exemple.

Sinon pour la première partie j'ai du mal m'exprimer: il est possible que les Portugais aient connu l'existence de terres vers l'actuel Brésil depuis déjà quelques années et qu'ils se soient rendus compte que le premier traité de tordesillas ne les incluaient pas. Une autre possibilité est que la royauté Portugal ait seulement protesté par précaution, au cas où des terres s'y trouveraient.

Bref grand mystère qui ne sera jamais sans doute éclairée si on l'écoute et il ne serait pour l'instant pas possible de savoir s'ils connaissaient ces terres et voulaient les inclure dans leur partie du monde ou s'ils ont souhaité prendre des précautions..

Malheureusement je suis en Master d'histoire byzantine et je ne pourrais pas vous citer les auteurs qui se sont penchés dessus à part Pierre Chaunu il me semble..
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C'est plutôt le cabotage qui consiste à naviguer près des côtes et faire de nombreuses haltes pour commercer. Le cabotinage c'est faire preuve de prétention.