La neutralité Suisse fut menacée pendant la campagne de France

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a écrit : Il y a un petit peu à redire sur l'attitude de la France pendant la guerre des Malouines. Certes, dès le début du conflit en avril 1982, l'embargo français sur la vente des exocets à l'Argentine a été officiellement annoncé. Courant mai deux bateaux ont été coulés par ces missiles français : un destroyer et un cargo transportant hélicos et armes, mais c'était avec les "stocks" de l'armée argentine (32 morts et 24 blessés). Mais l'embargo, s'il interdisait la vente, n'incluait pas le "soutien logistique" des exocets déjà vendus ! Et durant tout le conflit, des techniciens français ont fait des petits réglages à Buenos Aires, tranquilles, avec les militaires argentins. Pas trop cool quand même de la part d'un "allié" de l'Angleterre :)
Pire : alors que l'Argentine cherchait partout comment se procurer d'autres missiles, on a continué d'en vendre au Pérou, qui soutenait officiellement l'Argentine... Sur ce coup là on n'a pas vraiment le cul propre :)
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Oui mais ça, fallait pas le dire ici parce que c'est pas officiel. Tu cherche les ennuis toi non? ^^

a écrit : J'avais lu que la Suisse pouvait s'isoler géographiquement en moins de 24h avec effectivement des charges explosives sur ces ponts et tunnels ainsi que mettre 3 fois sa population dans ces abris souterrains.
Je ne sais pas ce qui relève de la légende ou de la réalité par contre.
Ca fait longtemps que la Suisse mise sur la défense, car c'est la meilleure attaque, et non elle ne peut pas protéger trois fois sa population dans des bunkers, non par manque de place mais parce qu'ils ne sont pas tous faits pour ça.

Ils ont quand même fait des bases aériennes sous terre, en se servant de certaines portions d'autoroutes comme pistes... ni vu ni connu! ;)

Bon aujourd'hui la guerre froide est terminée, mais allez savoir ce qu'ils ont entreposé dans les trous de gruyère qui leurs servent de montagnes aujourd'hui...^^

a écrit : Désolé pour ce commentaire très naïf : de qui la Suisse craint elle l'invasion aujourd'hui ?
Et seconde question naïve : on craint une invasion en France aujourd'hui ?

Juste pour ne pas passer pour un parfait imbécile, je précise ma pensée : je comprends qu'un pays fasse le choi
x d'être maître de la défense de son territoire en cas de conflit (ou d'être capable d'intervenir dans des conflits extérieurs), mais je trouve le terme "invasion"/"envahir" assez spécifique (définition Larousse d'envahir "Entrer en nombre et par la force dans un pays, une région, s'en emparer militairement"), lié à la notion d'annexion ou d'occupation("s'en emparer") de tout ou partie de ce territoire...
Je n'imagine pas vraiment quelle nation pourrait projeter d'envahir la Suisse ou la France...
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Effectivement il y a peu de chances qu'il y ait invasion, mais on ne sait jamais, le monde change et les façons de faire la guerre aussi, ce qui se passe depuis les deux tours l'a bien montré.
Si l'Europe s'écroule, ben... les Suisses seront bien contents d'avoir encore une armée performante et ultramoderne pour protéger leurs fesses, c'est l'idée.

a écrit : Oui mais ça, fallait pas le dire ici parce que c'est pas officiel. Tu cherche les ennuis toi non? ^^ Non, je cherche plutôt des excuses pour nos défaites en rugby... On pourrait dire qu'on fait exprès de perdre (voir de se faire piétiner) pour se faire pardonner notre attitude à l'époque :) Ca pourrait être crédible, non ? :)

a écrit : Le cul sale oui, mais bien plutôt parce que la France a communiqué des informations concernant la position des missiles aux Anglais. En même temps les Argentins avaient attaqué par surprise et sans pitié. Les Argentins ont toujours été francophiles et les Malouines furent données par la France à l'Espagne, avant que les Amériques ne soient indépendantes. En termes de real politique le choix de Miterrand est conpréhensible mais reste discutable.

Je n'ai par contre pas de sources et m'en excuse, je répète simplement ce qu'un ingénieur d'aviation militaire argentin me conta.
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Le pire c'est que ton gars disait sûrement la vérité. En effet, les anglais n'ont eu de cesse de pilonner les sites où se trouvaient les Exocets ; c'était la seule arme qui leur posait vraiment des problèmes. Et pour ça ils devaient bien être renseignés :) Et par qui ? Question à 2 000 balles...
Donc en résumant : on soutenait officiellement l'Angleterre et on a annoncé un embargo des armes pour l'Argentine - Tout en montrant à l'Argentine comment bien couler les bateaux anglais avec les missiles déjà vendus - En vendant de nouveaux missiles au Pérou, allié de l'Argentine - Et en disant à l'Angleterre où se trouvaient ces missiles pour qu'ils puissent les détruire... Triple salto arrière ; de toute beauté ! :)
Cependant je comprends bien certains intervenants qui défendent le truc ; ça devait être un beau bordel diplomatique et pas facile de se sortir d'un tel seau de merde.

a écrit : Le pire c'est que ton gars disait sûrement la vérité. En effet, les anglais n'ont eu de cesse de pilonner les sites où se trouvaient les Exocets ; c'était la seule arme qui leur posait vraiment des problèmes. Et pour ça ils devaient bien être renseignés :) Et par qui ? Question à 2 000 balles...
Do
nc en résumant : on soutenait officiellement l'Angleterre et on a annoncé un embargo des armes pour l'Argentine - Tout en montrant à l'Argentine comment bien couler les bateaux anglais avec les missiles déjà vendus - En vendant de nouveaux missiles au Pérou, allié de l'Argentine - Et en disant à l'Angleterre où se trouvaient ces missiles pour qu'ils puissent les détruire... Triple salto arrière ; de toute beauté ! :)
Cependant je comprends bien certains intervenants qui défendent le truc ; ça devait être un beau bordel diplomatique et pas facile de se sortir d'un tel seau de merde.
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La techno passée aux argentins n'était pas non plus ultra perfectionnée car le couplage des exocets aux avions tenait plus du bricolage qu'autre chose.

a écrit : Ca fait longtemps que la Suisse mise sur la défense, car c'est la meilleure attaque, et non elle ne peut pas protéger trois fois sa population dans des bunkers, non par manque de place mais parce qu'ils ne sont pas tous faits pour ça.

Ils ont quand même fait des bases aériennes sous terre, en s
e servant de certaines portions d'autoroutes comme pistes... ni vu ni connu! ;)

Bon aujourd'hui la guerre froide est terminée, mais allez savoir ce qu'ils ont entreposé dans les trous de gruyère qui leurs servent de montagnes aujourd'hui...^^
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Pas de trous dans le gruyère, que du goût !!

a écrit : La techno passée aux argentins n'était pas non plus ultra perfectionnée car le couplage des exocets aux avions tenait plus du bricolage qu'autre chose. Tu pense bien qu'on allait pas leur vendre le système complet hein, ça, on se l'est gardé. Et si les Argentins nous les avaient balancés dans la truffe... t'imagine comme on aurait eu l'air cons de se faire dératiser avec notre propre technologie? ^^

a écrit : Tu pense bien qu'on allait pas leur vendre le système complet hein, ça, on se l'est gardé. Et si les Argentins nous les avaient balancés dans la truffe... t'imagine comme on aurait eu l'air cons de se faire dératiser avec notre propre technologie? ^^ Le principe quand on vend un armement est quand même de vendre une technologie appopriée même si ce n'est pas la plus perfectionnée, d'autant plus lorsque les avions sensés utiliser ces missiles sont de fabrication française. Quand on vend un rafale ( oubdevrais-je dire "si un jour..."), l'avionique ne sera évidemment pas la plus perfectionnée mais elle sera fonctionnelle. C'est comme si on vendait un Iphone 6 quand on possède nous même le X.
En tout cas vous n'avez sans doute pas tort dans ce qu'il s'est finalement passé : les français n'ont pas fait parvenir toute la techno sans doute pour ne pas froisser les britanniques, d'où le fait que certains tirs d'exocets aient raté.

a écrit : Le principe quand on vend un armement est quand même de vendre une technologie appopriée même si ce n'est pas la plus perfectionnée, d'autant plus lorsque les avions sensés utiliser ces missiles sont de fabrication française. Quand on vend un rafale ( oubdevrais-je dire "si un jour..."), l'avionique ne sera évidemment pas la plus perfectionnée mais elle sera fonctionnelle. C'est comme si on vendait un Iphone 6 quand on possède nous même le X.
En tout cas vous n'avez sans doute pas tort dans ce qu'il s'est finalement passé : les français n'ont pas fait parvenir toute la techno sans doute pour ne pas froisser les britanniques, d'où le fait que certains tirs d'exocets aient raté.
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Tu es mauvaise langue, Dassault livrera 36 rafale à l'Inde cette année (contrat de 2016).

a écrit : Désolé pour ce commentaire très naïf : de qui la Suisse craint elle l'invasion aujourd'hui ?
Et seconde question naïve : on craint une invasion en France aujourd'hui ?

Juste pour ne pas passer pour un parfait imbécile, je précise ma pensée : je comprends qu'un pays fasse le choi
x d'être maître de la défense de son territoire en cas de conflit (ou d'être capable d'intervenir dans des conflits extérieurs), mais je trouve le terme "invasion"/"envahir" assez spécifique (définition Larousse d'envahir "Entrer en nombre et par la force dans un pays, une région, s'en emparer militairement"), lié à la notion d'annexion ou d'occupation("s'en emparer") de tout ou partie de ce territoire...
Je n'imagine pas vraiment quelle nation pourrait projeter d'envahir la Suisse ou la France...
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Je ne comprends pas ce que vient faire la France ici.

Pour la Suisse, je ne vois, aujourd’hui, aucun pays qui souhaiterait envahir le pays. Mais une bonne stratégie impose de se préparer à un maximum d’éventualités, même les plus improbables

a écrit : Tu es mauvaise langue, Dassault livrera 36 rafale à l'Inde cette année (contrat de 2016). Ce qui paradoxal avec cet avion de chasse, c’est que beaucoup de puissance militaire le considèrent comme le meilleur avion militaire au monde et surtout le plus polyvalent.
Mais il est bien trop cher et complexe à maintenir.

a écrit : La neutralité c'est refuser de participer officiellement à un conflit étranger de quelque manière que ce soit, un peu comme la guerre des malouines où la France avait suspendu la vente de ses missiles tactiques par solidarité avec l'Angleterre.

A noter que si la Suisse était neutre militaireme
nt parlant, elle ne l'était pas économiquement et tout le monde le savait.

Pour l'anecdote, les suisses avaient aussi miné tous les ponts, tunnels, routes et lourdement fortifié leurs frontières en vue d'une invasion qui ne vint jamais, mais comme dit le proverbe: si tu veux la paix, prépare la guerre.
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En effet les Suisses n’était pas neutre financièrement.... il gardait bien précieusement l’or nazi et leur servait de couverture après la guerre !!!
Alors pour résumer la guerre
Italie collabore
Espagne collabore
France collabore
Suisse soutient financièrement
Angleterre ne fait que des attaques aériennes
Et USA abonnés leur politique de non intervention que après que le communiste commence à gagner la guerre et menace de se répandre !!!

a écrit : Ce qui paradoxal avec cet avion de chasse, c’est que beaucoup de puissance militaire le considèrent comme le meilleur avion militaire au monde et surtout le plus polyvalent.
Mais il est bien trop cher et complexe à maintenir.
C'était avant le Mali ça (opération Barkhane). Le rafale était considéré comme trop cher pour un nouvel avion qui n'avait jamais fait ses preuves sur le terrain. Alors que maintenant, l'argument des performances douteuses ne tient plus.

Et ce qui est "amusant", c'est que le gouvernement indien avait dénoncé le contrat (parce que trop cher) devant la justice de son propre pays, ce qui n'a rien donné, alors que les pièces avaient déjà commencé à être livrées en Inde et qu'ils commençaient à l'assembler. Ce sont les potentiels clients, intéressés par cet appareil, qui colportent dans la presse qu'il est trop cher.

a écrit : Tu es mauvaise langue, Dassault livrera 36 rafale à l'Inde cette année (contrat de 2016). Ah, au temps pour moi, je ne savais plus où en était cette affaire. Merci de la précision.

a écrit : Il y a un petit peu à redire sur l'attitude de la France pendant la guerre des Malouines. Certes, dès le début du conflit en avril 1982, l'embargo français sur la vente des exocets à l'Argentine a été officiellement annoncé. Courant mai deux bateaux ont été coulés par ces missiles français : un destroyer et un cargo transportant hélicos et armes, mais c'était avec les "stocks" de l'armée argentine (32 morts et 24 blessés). Mais l'embargo, s'il interdisait la vente, n'incluait pas le "soutien logistique" des exocets déjà vendus ! Et durant tout le conflit, des techniciens français ont fait des petits réglages à Buenos Aires, tranquilles, avec les militaires argentins. Pas trop cool quand même de la part d'un "allié" de l'Angleterre :)
Pire : alors que l'Argentine cherchait partout comment se procurer d'autres missiles, on a continué d'en vendre au Pérou, qui soutenait officiellement l'Argentine... Sur ce coup là on n'a pas vraiment le cul propre :)
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C'est ça la neutralité, un peu comme les suisses en 40, non pas soutrnir personne, mais soutenir tout le monde.

a écrit : Ce qui paradoxal avec cet avion de chasse, c’est que beaucoup de puissance militaire le considèrent comme le meilleur avion militaire au monde et surtout le plus polyvalent.
Mais il est bien trop cher et complexe à maintenir.
Plus maintenant. le F35 Américain est bien plus cher que le Rafale, mais il est de conception plus récente.
Et dire que le Rafale est le meilleur avion de chasse du monde, c'est vrai et faux en même temps car ce genre d'appareils ne peut pas tout faire (chasser, bombarder, décoller d'un porte-avions tout en étant le meilleur dans tout les domaines, on a essayé avec l'Eurofighter et ça s'est pas très bien passé^^)

a écrit : Le principe quand on vend un armement est quand même de vendre une technologie appopriée même si ce n'est pas la plus perfectionnée, d'autant plus lorsque les avions sensés utiliser ces missiles sont de fabrication française. Quand on vend un rafale ( oubdevrais-je dire "si un jour..."), l'avionique ne sera évidemment pas la plus perfectionnée mais elle sera fonctionnelle. C'est comme si on vendait un Iphone 6 quand on possède nous même le X.
En tout cas vous n'avez sans doute pas tort dans ce qu'il s'est finalement passé : les français n'ont pas fait parvenir toute la techno sans doute pour ne pas froisser les britanniques, d'où le fait que certains tirs d'exocets aient raté.
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C'est plus simple que ça, un état ne vendra jamais le nec plus ultra de sa technologie à un autre, même si c'est un allié, tout simplement parce que vendre (où même prêter) le top du top, c'est de la haute trahison. On vendra une arme uniquement si on a mieux.
Le rafale ne fait pas exception à la règle, les rafales sont modernisés en permanence, ceux que l'on vend (parce que oui on en vend) n'ont pas les mêmes options que ceux que l'on se garde, et c'est bien normal.

Comme je le disais plus haut, la guerre a changé, l'exemple contre Daesh montre bien une chose, plusieurs états y participent mais chacun avec ses points forts: les Américains avec leur missiles de croisière, les Français avec notre aviation, les autres avec... je sais pas, le renseignement pour les Anglais peut être? Et en combinant tout cela, chacun garde ses jouets tout en combinant ce qu'il y a de mieux (si je puis dire) face à un seul ennemi.

a écrit : Plus maintenant. le F35 Américain est bien plus cher que le Rafale, mais il est de conception plus récente.
Et dire que le Rafale est le meilleur avion de chasse du monde, c'est vrai et faux en même temps car ce genre d'appareils ne peut pas tout faire (chasser, bombarder, décoller d'un porte-avio
ns tout en étant le meilleur dans tout les domaines, on a essayé avec l'Eurofighter et ça s'est pas très bien passé^^) Afficher tout
Euh si justement, c'est son but, il peut tout faire et parfois plusieurs choses en même temps même si on distingue les rafales de la marine de ceux de l'armée de l'air (crosse d'appontage et train d'atterrissage renforcé pour la marine).

Si le critère de la polyvalence confère celui de meilleur avion de chasse alors le rafale est loin devant tous ces concurrents et a été testé en zone de guerre dans toutes les conditions possibles. Cette polyvalence est sa plus grande qualité et son grand défaut car elle le rend cher et complexe.
Pour rappel, le rafale avait pour but de remplacer 7 avions de chasse différents à l'origine. Essayons de faire une liste exhaustive de ces capacités :
- défense aérienne et escorte
- reconnaissance furtive
- attaque de précision air-sol et air-mer / bombardement de zone (peut porter 1,5 fois son poids et 14 points d'accroche pour armes lourdes)
- missions de dissuasion nucléaires,
- peut accomplir plusieurs tâches au cours d'une même mission (par exemple attaque au sol et combat aérien ou tir air-air longue distance)
- interopérable et peut combattre au sein d'une coalition amie (avec d'autres procédures)

Bref au lieu de jongler avec pleins d'appareils différents, il suffit de changer la cargaison pour l'affecter à telle ou telle mission. Il est également adaptable à l'ensemble des nouveaux missiles conçus ces dernières années. Je fais pas de pub, cela reste une arme de guerre mais c'est un bijou technologique que les français ne savent pas vendre.

a écrit : Euh si justement, c'est son but, il peut tout faire et parfois plusieurs choses en même temps même si on distingue les rafales de la marine de ceux de l'armée de l'air (crosse d'appontage et train d'atterrissage renforcé pour la marine).

Si le critère de la polyvalence confère ce
lui de meilleur avion de chasse alors le rafale est loin devant tous ces concurrents et a été testé en zone de guerre dans toutes les conditions possibles. Cette polyvalence est sa plus grande qualité et son grand défaut car elle le rend cher et complexe.
Pour rappel, le rafale avait pour but de remplacer 7 avions de chasse différents à l'origine. Essayons de faire une liste exhaustive de ces capacités :
- défense aérienne et escorte
- reconnaissance furtive
- attaque de précision air-sol et air-mer / bombardement de zone (peut porter 1,5 fois son poids et 14 points d'accroche pour armes lourdes)
- missions de dissuasion nucléaires,
- peut accomplir plusieurs tâches au cours d'une même mission (par exemple attaque au sol et combat aérien ou tir air-air longue distance)
- interopérable et peut combattre au sein d'une coalition amie (avec d'autres procédures)

Bref au lieu de jongler avec pleins d'appareils différents, il suffit de changer la cargaison pour l'affecter à telle ou telle mission. Il est également adaptable à l'ensemble des nouveaux missiles conçus ces dernières années. Je fais pas de pub, cela reste une arme de guerre mais c'est un bijou technologique que les français ne savent pas vendre.
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je te cite: "si on distingue les rafales de la marine de ceux de l'armée de l'air"
C'est justement ce que j'essayais d'expliquer, tout est "options", un rafale vendu à la marine sera fabriqué différement d'un rafale vendu à l'armée de l'air, la structure, l'informatique embarquée, la motorisation sera différente, seul le "chassis" est polyvalent, ce qui explique d'ailleurs son coût exorbitant à ses débuts car la France a été la première à conçevoir un avion avec options contrairement aux autres nations/fabriquants qui se sont obstinés pendant des décennies à concevoir un avion fabriqué à la chaine dont tous les exemplaires étaient identiques et qui était sensé pouvoir tout faire. (Le chasseur à décollage vertical, c'est vrai que ça a de la gueule, mais à part dans Trues Lies, on en a pas beaucoup entendu parler! ^^)
Vous voulez un bombardier? On rajoute des réservoirs, on lui colle un peu de furtivité, on enlève l'armement air-air et on rajoute un système de ciblage par satellite made in France.
Vous voulez un avion de chasse? On enlève les réservoirs supplémentaires, on rajoute 16 missiles guidés air-air, 4 missiles air-sol pour le fun, une mitrailleuse dans le nez avec 5000 pruneaux dans le magasin, un sac de croquettes... de roquettes pardon et très bientôt le système Galiléo® 20 fois plus précis que le Galiléo® civil... ^^
Vous voulez un chasseur-bombardier? Il sera plus lent mais les bombes seront plus grosses.
Vous voulez un avion espion? On enlève tout l'armement et on lui met le feu aux fesses.

En gros, vous voulez quoi comme avion?