La longue carrière judiciaire posthume de Marinus van der Lubbe

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Les décisions juridiques sont parfois surprenantes. C'est par exemple le cas pour Marinus van der Lubbe, l'incendiaire présumé du Reichstag, le parlement allemand, en 1933. Bien qu'exécuté en 1934, il fut condamné à 8 ans de prison à titre posthume en 1967, puis acquitté par la justice allemande en 2008.


Commentaires préférés (3)

Comme quoi, si la peine de mort avait été abolie.... il serai peut etre juste mort en prison.

C'est carrément symbolique, on réhabilite un criminel de son temps en en faisant un héros de notre temps, parce que les temps changent, les lois et les gouvernements aussi.

Le mec qui a balancé des infos sur les exactions et les "bavures" de l'armée Américaine et qui est traqué par son pays pour haute trahison sera probablement un héros d'ici la fin du siècle... où pas. ^^

a écrit : Ca c'est les peines cumulées, cela n'a rien à voir.
Là bas, 15 meurtres, c'est 20 ans de taule x15=300 ans (exemple), cela explique ces peines qui nous paraissent absurdes, et pourtant, ce n'est pas si absurde que ça.
Je trouve justement les peines cumulées américaines plus "logiques" que les peines francaises/européennes.
Même si cela peut paraitre absurde à la fin 842 ans pour des humains dépassant difficilement la centaine, c'est ubuesque.
Mais pour les familles je pense que c'est important.
En France, c'est un peu un "forfait" on groupe les victimes comme on groupe les courses à l'épicier et hop "ca fera 25 ans pour le tout ma petite dame"
Dur dur pour les familles qui voient leur proche décédé confondu dans la masse. Savoir qu'il a pris 15 pour le meurtre d'untel puis 20 pour un autre etc etc cela donne une image plus palpable de la justice.

Et si cela peut éviter les confusions de peines, qu'en passant, je trouve révoltant. Alors pourquoi pas.


Tous les commentaires (48)

Comme quoi, si la peine de mort avait été abolie.... il serai peut etre juste mort en prison.

Les joies de la justice ..

1933 : tentative d'incendie du Reichstag et autres bâtiments
1934 : Marinus van der Lubbe est condamné à mort et est décapité à la hache
1967 : annulation de la condamnation à mort et condamnation à 8 ans de prison à titre posthume
1980 : acquittement de la condamnation à 8 ans de prison
1981 : annulation de l'acquittement en appel
2008 : acquittement de la condamnation à 8 ans de prison car jugé illégal mais sans statuer sur la culpabilité de van der Lubbe.

Le plus fameux exemple c'est aux USA et les peines de 842 ans de prisons

J'ai du mal a voir l'intérêt... C'est purement symbolique ou il y a un véritable enjeu à faire ce genre de chose ?

C'est bien qu'il ai finalement été acquitté. Il est devenu quoi depuis ? :p

a écrit : J'ai du mal a voir l'intérêt... C'est purement symbolique ou il y a un véritable enjeu à faire ce genre de chose ? C'est important pour le symbole (la justice a remis en place la "vérité") mais c'est surtout important pour les familles.
Cette anecdote m'a fait penser à tous les fusillés réhabilités durant nos nombreuses guerres.

C'est carrément symbolique, on réhabilite un criminel de son temps en en faisant un héros de notre temps, parce que les temps changent, les lois et les gouvernements aussi.

Le mec qui a balancé des infos sur les exactions et les "bavures" de l'armée Américaine et qui est traqué par son pays pour haute trahison sera probablement un héros d'ici la fin du siècle... où pas. ^^

a écrit : Le plus fameux exemple c'est aux USA et les peines de 842 ans de prisons Ca c'est les peines cumulées, cela n'a rien à voir.
Là bas, 15 meurtres, c'est 20 ans de taule x15=300 ans (exemple), cela explique ces peines qui nous paraissent absurdes, et pourtant, ce n'est pas si absurde que ça.

a écrit : Je trouve justement les peines cumulées américaines plus "logiques" que les peines francaises/européennes.
Même si cela peut paraitre absurde à la fin 842 ans pour des humains dépassant difficilement la centaine, c'est ubuesque.
Mais pour les familles je pense que c'est important. /> En France, c'est un peu un "forfait" on groupe les victimes comme on groupe les courses à l'épicier et hop "ca fera 25 ans pour le tout ma petite dame"
Dur dur pour les familles qui voient leur proche décédé confondu dans la masse. Savoir qu'il a pris 15 pour le meurtre d'untel puis 20 pour un autre etc etc cela donne une image plus palpable de la justice.

Et si cela peut éviter les confusions de peines, qu'en passant, je trouve révoltant. Alors pourquoi pas.
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Logique ? Si on suit une logique de "vengeance" ou chaque acte isolé doit être puni alors oui c'est logique.
Si on raisonne en qualité de société constituée d'être humains pouvant faire des crimes pour diverses raisons et que ces raisons sont de facto créée par la société elle-même alors c'est illogique et contre-productif.
Même le système français et sa peine maximale de perpétuité incompressible est un système peu dissuasif et peu performant.

La longueur des peines n'est pas et ne sera jamais un élément de dissuasion pour des criminels réfléchissant à court terme. Par contre la réhabilitation par le travail, par les thérapies comportementales, par la psychologie cognitive, par la privation de liberté sans privation de confort sont des éléments bien plus efficaces.

Quant à la réhabilitation posthume, cela peut paraître inutile mais cela permet également de reconnaître les vrais coupables et ici entre autres le régime nazi.

a écrit : Ca c'est les peines cumulées, cela n'a rien à voir.
Là bas, 15 meurtres, c'est 20 ans de taule x15=300 ans (exemple), cela explique ces peines qui nous paraissent absurdes, et pourtant, ce n'est pas si absurde que ça.
Je trouve justement les peines cumulées américaines plus "logiques" que les peines francaises/européennes.
Même si cela peut paraitre absurde à la fin 842 ans pour des humains dépassant difficilement la centaine, c'est ubuesque.
Mais pour les familles je pense que c'est important.
En France, c'est un peu un "forfait" on groupe les victimes comme on groupe les courses à l'épicier et hop "ca fera 25 ans pour le tout ma petite dame"
Dur dur pour les familles qui voient leur proche décédé confondu dans la masse. Savoir qu'il a pris 15 pour le meurtre d'untel puis 20 pour un autre etc etc cela donne une image plus palpable de la justice.

Et si cela peut éviter les confusions de peines, qu'en passant, je trouve révoltant. Alors pourquoi pas.

a écrit : Logique ? Si on suit une logique de "vengeance" ou chaque acte isolé doit être puni alors oui c'est logique.
Si on raisonne en qualité de société constituée d'être humains pouvant faire des crimes pour diverses raisons et que ces raisons sont de facto créée par la société elle-même alors c�
39;est illogique et contre-productif.
Même le système français et sa peine maximale de perpétuité incompressible est un système peu dissuasif et peu performant.

La longueur des peines n'est pas et ne sera jamais un élément de dissuasion pour des criminels réfléchissant à court terme. Par contre la réhabilitation par le travail, par les thérapies comportementales, par la psychologie cognitive, par la privation de liberté sans privation de confort sont des éléments bien plus efficaces.

Quant à la réhabilitation posthume, cela peut paraître inutile mais cela permet également de reconnaître les vrais coupables et ici entre autres le régime nazi.
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Je ne parlerais pas de l'efficacité des peines, qui de toutes facons, jusqu'à aujourd'hui, n'a jamais été démontré, et encore moins de la réinsertion qui est encore plus discuté.

Je parlais simplement de la logique qui voudrait que pour chaque faits commis on prenne ce que l'on encoure, à savoir une peine (prison ou amende).

On le fait bien pour les amendes automatiques telles que nos chers radars et les verbalisations électroniques.
J'imagine que quand vous recevez des amendes comme celles ci pour plusieurs infractions d'affilées, on vous fait pas un forfait comme pour les peines d'emprisonnement ou les peines contraventionnelles ?
Genre allez donc on a dit 5 infractions à la vitesse donc 45x5 allez on va vous faire 200 euros tout rond.
Ben c'est comme ca pour les passages au Tribunal.
Faites 5 vols "à la roulotte" et vous prendrez à peine plus que si vous en aviez fait 1. On vous multiplie pas la peine par 5. Comme ce que peuvent fantasmer certains partis et autres journalistes friands de raccourcis.

Je dis que c'est plus logique, je ne dis pas que c'est mieux.

a écrit : Je ne parlerais pas de l'efficacité des peines, qui de toutes facons, jusqu'à aujourd'hui, n'a jamais été démontré, et encore moins de la réinsertion qui est encore plus discuté.

Je parlais simplement de la logique qui voudrait que pour chaque faits commis on prenne ce que l'on e
ncoure, à savoir une peine (prison ou amende).

On le fait bien pour les amendes automatiques telles que nos chers radars et les verbalisations électroniques.
J'imagine que quand vous recevez des amendes comme celles ci pour plusieurs infractions d'affilées, on vous fait pas un forfait comme pour les peines d'emprisonnement ou les peines contraventionnelles ?
Genre allez donc on a dit 5 infractions à la vitesse donc 45x5 allez on va vous faire 200 euros tout rond.
Ben c'est comme ca pour les passages au Tribunal.
Faites 5 vols "à la roulotte" et vous prendrez à peine plus que si vous en aviez fait 1. On vous multiplie pas la peine par 5. Comme ce que peuvent fantasmer certains partis et autres journalistes friands de raccourcis.

Je dis que c'est plus logique, je ne dis pas que c'est mieux.
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Edit: en me relisant, en fait si je dis que c'est mieux, mais pour le point de vue "des familles de victime"
Après c'est sur, qui n'a jamais annoncé/expliqué une peine de prison à une famille de victime ne peut pas comprendre le dilemne... (aucune animosité !!)

a écrit : Edit: en me relisant, en fait si je dis que c'est mieux, mais pour le point de vue "des familles de victime"
Après c'est sur, qui n'a jamais annoncé/expliqué une peine de prison à une famille de victime ne peut pas comprendre le dilemne... (aucune animosité !!)
Oui c'est certain et certaines familles se demandent bien dans certains cas pourquoi la peine de mort n'existe plus.
Concernant le code de la route,c'est plus ou moins traités de la même façon. On considère la récidive comme une circonstances aggravante et le fait que c'est la première fois que l'on commet un délit routier comme une circonstance atténuante. Ensuite, c'est certain si tu te fais flasher X fois sur une autoroute complète, tu auras X amendes et non une seule pour excès de vitesse "de longue durée".

a écrit : Le plus fameux exemple c'est aux USA et les peines de 842 ans de prisons Exemple de quoi ?

a écrit : Logique ? Si on suit une logique de "vengeance" ou chaque acte isolé doit être puni alors oui c'est logique.
Si on raisonne en qualité de société constituée d'être humains pouvant faire des crimes pour diverses raisons et que ces raisons sont de facto créée par la société elle-même alors c�
39;est illogique et contre-productif.
Même le système français et sa peine maximale de perpétuité incompressible est un système peu dissuasif et peu performant.

La longueur des peines n'est pas et ne sera jamais un élément de dissuasion pour des criminels réfléchissant à court terme. Par contre la réhabilitation par le travail, par les thérapies comportementales, par la psychologie cognitive, par la privation de liberté sans privation de confort sont des éléments bien plus efficaces.

Quant à la réhabilitation posthume, cela peut paraître inutile mais cela permet également de reconnaître les vrais coupables et ici entre autres le régime nazi.
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Au moins en 300 ans de prison on est sûr qu’un tueur en série ne ressort pas de taule et ne tuera plus personne. Pour moi c’est 100 fois mieux et plus logique que condamner à perpetuité (soit 25 ans max) avec remise de peine pour celui qui se comporte bien en prison. Et qui en ressortant recommence à tuer.
La justice française et la justice américaine sont toutes 2 imparfaites mais au moins 300 ans dans les dents, ça fait un tueur de moins dans la nature même si bien sûr ni l’une ni l’autre ne peut dissuader un tueur ou autre criminel.

a écrit : Edit: en me relisant, en fait si je dis que c'est mieux, mais pour le point de vue "des familles de victime"
Après c'est sur, qui n'a jamais annoncé/expliqué une peine de prison à une famille de victime ne peut pas comprendre le dilemne... (aucune animosité !!)
C’est aussi pour ça qu’on a des tribunaux qui donnent la sentence censée être adaptée à chaque fois. La famille de la victime ne sera de toute façon jamais complètement satisfaite du résultat.
La famille de la victime n’a rien à faire des circonstances atténuantes, de si c’était un accident, de si c’était une dispute qui a mal tourné ect...
Notre système juridique ne repose pas sur la vengeance et heureusement.

a écrit : Logique ? Si on suit une logique de "vengeance" ou chaque acte isolé doit être puni alors oui c'est logique.
Si on raisonne en qualité de société constituée d'être humains pouvant faire des crimes pour diverses raisons et que ces raisons sont de facto créée par la société elle-même alors c�
39;est illogique et contre-productif.
Même le système français et sa peine maximale de perpétuité incompressible est un système peu dissuasif et peu performant.

La longueur des peines n'est pas et ne sera jamais un élément de dissuasion pour des criminels réfléchissant à court terme. Par contre la réhabilitation par le travail, par les thérapies comportementales, par la psychologie cognitive, par la privation de liberté sans privation de confort sont des éléments bien plus efficaces.

Quant à la réhabilitation posthume, cela peut paraître inutile mais cela permet également de reconnaître les vrais coupables et ici entre autres le régime nazi.
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Tu devrais mieux te renseigner en ce qui concerne le rallongement des peines et sur son efficacité.

a écrit : C'est bien qu'il ai finalement été acquitté. Il est devenu quoi depuis ? :p Après son acquittement il n'a fait aucun commentaire mais on espère qu'il passe des jours heureux au coin du feu.

a écrit : Au moins en 300 ans de prison on est sûr qu’un tueur en série ne ressort pas de taule et ne tuera plus personne. Pour moi c’est 100 fois mieux et plus logique que condamner à perpetuité (soit 25 ans max) avec remise de peine pour celui qui se comporte bien en prison. Et qui en ressortant recommence à tuer.
La ju
stice française et la justice américaine sont toutes 2 imparfaites mais au moins 300 ans dans les dents, ça fait un tueur de moins dans la nature même si bien sûr ni l’une ni l’autre ne peut dissuader un tueur ou autre criminel. Afficher tout
Avec cette logique où on souhaite mettre complètement hors d'état de nuire quelqu'un, autant le condamner à mort tout de suite. Cela nous coûtera moins cher et on est sur d'éviter la récidive. Sauf que notre société trouve cela un peu limite moralement et donc on table sur des privations de liberté plus ou moins longue (je ne sais pas vraiment si moralement c'est mieux ou pas la peine de mort mais l'abolir évite les erreurs de justice).
Durant ces privations de liberté, il serait plus judicieux de faire un suivi psychologique avec des peines plus courtes mais mieux encadrés au lieu d'entasser des criminels en prison avec des taux bien supérieurs à 100%.

André Breivik qui a tué 77 personnes en Norvège a pris 21 ans de prison. C'est très peu au regard du système français ou américain. Sauf que cette personne va être suivi psychologiquement de très près pendant 20 ans afin de le réhabiliter. C'est une autre méthode basé sur la réhabilitation et non le simple enfermement. Je trouve cela plus efficace et dans les chiffres données par la Norvège, c'est le cas.
dailygeekshow.com/systeme-carceral-norvege/

Bien entendu, est-ce qu'un système pareil est adaptable à la France ou aux USA, ce n'est pas certain. Mais en attendant, avec nos de peines de prison de 30 ans et nos prisons à 150% de remplissage, on a toujours pas non plus enrayé la récidive.

a écrit : Tu devrais mieux te renseigner en ce qui concerne le rallongement des peines et sur son efficacité. Je suis tout ouïe pour avoir tes sources stipulant que l'allongement des peines évite la récidive ou fait diminuer le taux de criminalité d'un pays.