Les Judensau posent aujourd'hui problème

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Difficile d'apprendre de ces erreurs si on en efface le résultat.

a écrit : Je serais en théorie d'accord avec toi, la seule chose qui selon moi pose un problème différent des camps de concentration, c'est que ce sont des lieux de cultes. On parle d'églises et de cathédrales dont certaines sont en France. Il ne s'agit pas d'un endroit à visiter pour se souvenir de ce qui s'est passé et empêcher que cela se reproduise un jour, comme Auschwitz, mais d'un lieu où des personnes vont prier régulièrement. Je trouve cela dérangeant que ces horreurs soient associées aujourd'hui, à une religion. C'est pourquoi le débat n'est pas si évident, je ne saurais même pas où me placer personnellement. Afficher tout [Point de vue perso, pas taper]
Les enlever, c'est nier l'antisémitisme clérical qui avait cours à l'époque, et qui fait partie intégrante de l'histoire de cette religion. L’antisémitisme n'est pas né avec le nazisme, bien loin de là, et l'église catholique a participé à propager ce genre de représentation durant des siècles. Les enlever, c'est blanchir l'église. Les laisser, c'est aussi rappeler aux croyants que leur religion est loin d'être si innocente sur cette question justement.
Donc personnellement, il me parait indispensable de laisser l'Histoire et la religion telles qu'elles ont été, et de surtout pas tenter de les adapter aux valeurs de notre époque. Elles ont d'ailleurs déjà été modifiées au cours du temps, et pour moi c'est ça l'erreur à ne pas reproduire.

Là ou je comprendrais franchement que cela puisse gêner, c'est en cas de dommage important sur l'édifice et d'une restauration.
Si jamais, par exemple, on retrouve des symboles antisémites sur Notre-Dame-de-Paris que l'on souhaite reconstruire à l'identique après l'incendie, il faudra donc demander à des artisans de reproduire consciemment des symboles antisémites.

Conserver ou restaurer serait un droit pour la plupart des productions historique. Nier le passer quel qu’il soit serait me semble-t-il pervers. Bien entendu, ce serait le maintient de la production de telles œuvres qui serait dramatique.

a écrit : Difficile d'apprendre de ces erreurs si on en efface le résultat. De ses erreurs

a écrit : De ses erreurs Ce n'est pas spécialement moi qui suit responsable de l'antisémitisme à l'époque médiévale...

Bon j'arrête ma mauvaise foi, oui c'est bien entendu "ses" dans le sens des erreurs de l'Humanité.

a écrit : Ce n'est pas spécialement moi qui suit responsable de l'antisémitisme à l'époque médiévale...

Bon j'arrête ma mauvaise foi, oui c'est bien entendu "ses" dans le sens des erreurs de l'Humanité.
non c'est moi qui avais mal compris. C'était bien "ces" erreurs. inutile de vous auto-flageller.

C'est pas parce que c'est vieux que c'est une bonne idée. ;-)

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a écrit : Effectivement il y a matière à débats pour savoir si le côté historique est plus important que le côté antisemite. Personnellement c’est le genre d’histoire dont on se foutrait bien royalement. Au feux monsieur dame! Que sa brule! Que sa sente l’odeur de la cochonnaille monseigneur ! Tu peux développer et expliquer ce que tu veux vraiment dire ? Plaisanterie ? Ironie ? Vrai opinion obscurément émise ?
C'est important de le savoir car de ta réponse dépend la légalité de tes propos.

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a écrit : Non mais on pourrais les retirer et les exposer dans des musées. Pour montrer qu'ils ont exister mais qu'ils n'ont plus rien à faire dans les lieux de culte. Qu'ils appartiennent au passé. Je trouve ça pire de les mettre dans un musée. À leur place originelle, ils font parti de l'histoire. Mais les mettre dans un musée, ça leur donne plus d'importance; à moins de les mettre dans un musée de l'horreur (comme pour le musée de la torture où les éléments sont considérés comme affreux et non comme des œuvres d'art). Ce n'est qu'un avis, avec lequel on peut être en désaccord.

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a écrit : Effectivement, sémites et juifs non sont pas là même chose. Les juifs sont une branche des sémites tout comme les arabes, les assyriens, carthaginois, syriens, phéniciens...
Ces peuples sont désigné comme sémite à cause de l "ancêtre chem" faisant parti d'un groupe linguistique et ethnique.
A
insi, à l'heure d'aujourd'hui tout le monde l'a oublié mais d'autres peuples aussi sont à considerer comme sémites.
Donc le mot, "antisémite" ne doit pas englober que les juifs....
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Exactement.
Je n'ai dailleurs jamais compris pourquoi on avait créé un mot spécial pour les juifs...
Il ny a pas de hierchisation de la haine mais cette nuance la créait amha.

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a écrit : Dans la même veine des associations veulent censurer Tintin au congo juger raciste. Remarque en 71 ils sont arrive a imposer une nouvelle edition d'au pays de l'or noir moins politique ou les juifs et la palestine disparaissent. Le grand méchant n'est plus un magnat au profil sémitique mais rastapopoulos. Ce n’est pas Roberto Rastapopoulos mais le Dr J.W. Müller qui est à le “grand méchant” dans Tintin au pays de l’or noir.
Et en effet la version de 1950 se situe en Palestine et Tintin est kidnappé par l’organisation juive Irgoun.

fr.m.wikipedia.org/wiki/Tintin_au_pays_de_l'or_noir

Je ne réagis pas à l’anecdote elle-même mais à certains messages qui discutent du sens à donner au mot antisémite. Attention à ne pas confondre le sens d’un mot avec son étymologie. Peu de mots dans la langue française ont le sens exact de leur étymologie (ceci est vrai dans toutes les langues vivantes d’ailleurs: plus une langue évolue, plus le sens des mots se détache de leur origine pour s’adapter au contexte d’une époque donnée). Le terme de sémite désigne bien un ensemble de peuples, souvent liés par des cultures et de langues proches, originaires du proche et du moyen orient, dont font partie entre autres les juifs et les arabes. Le mot antisémite en revanche à été créé dans un contexte bien précis, dans la langue Allemande, autour d’une réinvention du racisme anti-juif: pour faire court, là où auparavant on parlait plutôt d’anti-judaïsme, avec des bases religieuses, on passe à une haine de type raciste, sur des fondements ethniques. Les seuls « sémites » réellement présents en Europe à l’époque étaient les juifs, d’où l’utilisation du terme dans un sens synonyme. Le mot antisémitisme a été inventé par des anti-juifs, pour ne viser spécifiquement que les juifs. Le mot est ensuite passé de l’allemand aux autres langues et a gardé ce sens originel, comme l’atteste n’importe quel dictionnaire. On distingue en général l’antisémitisme des autres formes de racismes en ce que certains de ses ressorts idéologiques fonctionnent en miroir du racisme traditionnel: la haine du noir ou de l’arabe, par exemple, repose souvent sur la différence (« on en voit partout ! »). La haine du juif repose en revanche souvent sur une ressemblance tellement importante qu’elle mène à des théories du complot (« ils sont partout et on ne les voit pas »).

a écrit : Effectivement, sémites et juifs non sont pas là même chose. Les juifs sont une branche des sémites tout comme les arabes, les assyriens, carthaginois, syriens, phéniciens...
Ces peuples sont désigné comme sémite à cause de l "ancêtre chem" faisant parti d'un groupe linguistique et ethnique.
A
insi, à l'heure d'aujourd'hui tout le monde l'a oublié mais d'autres peuples aussi sont à considerer comme sémites.
Donc le mot, "antisémite" ne doit pas englober que les juifs....
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Sauf qu’à l’époque de l’invention du mot, les seuls sémites présents en Europe sont les juifs, et que les personnes qui ont inventé le mot l’ont fait pour marquer leur haine des seuls juifs (cf. mon commentaire plus haut). Le mot a ensuite gardé son sens d’origine et s’est répandu dans la plupart des langues. Historiquement d’ailleurs, avoir un seul mot pour désigner la haine de l’ensemble des peuples sémites n’a pas beaucoup de sens, parce que c’est une forme de racisme que l’on ne voit pas vraiment (a part dans le contexte précis de la reconquista en Espagne, en fait, il ne m’en vient pas à l’esprit). L’anti-arabisme est une forme de haine qui s’est développée historiquement dans des contextes et des populations très différentes de l’anti-judaisme/antisémitisme. Vouloir regrouper ces deux formes de haine dans un même mot n’a pas beaucoup de sens.

a écrit : Je suis tout an fait d’accord. Il faudrait savoir si ce ne sont que des juifs représentés ou bien d’autres peuplades sémites.

Les gens associent à tort qu’antisémitisme ne prévaut que pour le peuple juif !

Et je suis pour que l’on garde et restaure ces bas-reliefs. L’époque est dépassé et pe
rsonne n’est assez idiot pour croire encore que l’église catholique romaine est haineuse.

De plus, avec la désertion des églises, on ne devrait pas trop s’inquiéter de la propagation de ces anciennes idées.

Enfin, mon dernier argument, l’inculture des uns fera qu’ils ne sauront ni ce que sont les bas-reliefs et ni les trouver quant aux autres cultivés, ils auront l’intelligence nécessaire afin de gérer un dérangement émotionnel passager.

PS : ce commentaire était en réponse à celui de JohnDoJersey et pas à celui affiché.
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L’antisémitisme ne désigne bien que les juifs, même si les sémites forment un groupe plus large que les seuls juifs, cf mon commentaire plus haut, et n’importe quel dictionnaire. Par ailleurs, se poser la question de savoir si ces représentations montrent des juifs ou d’autres peuplades sémitiques sous prétexte que le mot « antisémite » est employé est absurde: on parle de « Judensau », pour qui parle un peu l’allemand, le sens est transparent.

?!?!? Détruire ce qui n est pas en accord avec nos valeurs et idéologies est une méthode utilisée par les Talibans, y a qu a voir ce qu ils ont fait aux bouddhas d Afghanistan vieux de 1500 ans... youtu.be/zdaJMNR3s5I
Vous pensez pas que en 2019 on peut trouver une manière plus civilisée d accepter les erreurs du passé comme par exemple l usage de plaque explicatives par exemple ou autres sensibilisations ... ??? On peut pas faire table rase du passé sous prétexte qu on est pas d accord , moi ces images de bouddhas dynamités ça m attriste au plus au point alors que je ne suis pas bouddhiste (complètement athé même !)

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a écrit : Je trouve ça pire de les mettre dans un musée. À leur place originelle, ils font parti de l'histoire. Mais les mettre dans un musée, ça leur donne plus d'importance; à moins de les mettre dans un musée de l'horreur (comme pour le musée de la torture où les éléments sont considérés comme affreux et non comme des œuvres d'art). Ce n'est qu'un avis, avec lequel on peut être en désaccord. Afficher tout Ah non justement pas dans un musée en tant que pièces d'art mais dans un musée d'histoire en tant que pièces d'histoire. Pour expliquer justement.

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Si on devait détruire tout ce qui a un rapport avec le raciste dans l'histoire, cest grave a dire mais resterais pas grand chose...

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a écrit : Je trouve ça pire de les mettre dans un musée. À leur place originelle, ils font parti de l'histoire. Mais les mettre dans un musée, ça leur donne plus d'importance; à moins de les mettre dans un musée de l'horreur (comme pour le musée de la torture où les éléments sont considérés comme affreux et non comme des œuvres d'art). Ce n'est qu'un avis, avec lequel on peut être en désaccord. Afficher tout Beh les mettre dans un musée, éventuellement, à condition que la religion propriétaire de l'église susditement nommée ait disparu, un peu comme les mosaïques romaines qui montrent les jeux du cirque avec les catholiques dévorés par les arènes, dans les lions..., mais en attendant, je pense vraiment que de se bagarrer là dessus, ça va faire plus de mal que de bien.
Autant les laisser où elles sont, ces peintures rupestres! ;) (Mode cynique ON)

On s'écarte un peu du sujet là, non? Parce que là ça pue la guerre idéologique, juste pour un mot.

Désolé mais les bagarres sur ce site m'ont habitué à plus de clarté, d'objectivité, de raison, et on en est presque à une guerre de grammaire...

Mesdames et messieurs, allons, soyons raisonnables, ne ressemblons pas aux réseaux sociaux classiques, c'est d'une vulgarité... Nous trouverons bien un autre sujet pour nous battre entre nous, des sujets plus concrets que les religions obsolètes qui polluent et handicapent notre belle humanité dans sa course vers un avenir rationnel et radieux! (ptain, cé bo ske j'dis...^^)