Nicontrarié a écrit : Ca fait plus "gros relou" que "blague", fallait rajouter un ptit ^^, ca aurait été plus clair. ;) Ça fait sarcasme surtout et tu rajoutes pas un smiley après ça.

Le nombre de personnes n'ayant pas compris sa boutade est affolant.

Xhishou a écrit : Alors le problème de l'eugénisme ce voit dans les races de chiens. Typiquement une race de chien c'est de l'eugénisme, on sélectionne une liste de critères et seul les individus y correspondant au mieux sont reproduis.
Les conséquences: un chien de race a une espérance de vie plus courte que des bâtards et est plus sujet aux maladies. Sans oublier les chiens sélectionnés sur leur handicap (le carlin le parfait exemple ou le king charles qui a 10 ans est considéré comme très vieux quand un petit chien a une espérance de vie de 15).

Qu'est ce qu'on sélectionne? Quelles sont les répercussions de ces sélections? On ne connait pas encore tous le génome humain.

Un exemple vécu, un oncle élevait des lapins, une fois sur une portée un lapereaux n'avait que 3 pattes. Il était handicapé de naissance. Rien de grave, quelques semaines plus tard un foutu virus décime 90% de ses lapins. La mère et tous les lapereaux de cette portée sont mort... sauf le lapin à trois pattes. Il avait 3 pattes mais apparemment un meilleur système immunitaire... Si on pratique l'eugénisme on l'aurait éliminé pour sa patte en moins.

Oui la nature sélectionne les plus adaptés à leur environnement. Mais nous ne le sommes plus depuis bien longtemps. Arrêtons les vaccins et les soins laissons mourir les moins résistants..; Peut être un bon moyen de résoudre la crise écologique! Afficher tout On parle d'éthique et d’êtres humains pas d'élevage de panda. Le pire c'est que les femmes apprenaient qu'elles étaient ligaturées qu'après coup, avec aucun moyen de faire marche arrière

TybsXckZ a écrit : Je vais peut être choquer certains mais je ne comprends pas vraiment pourquoi il faudrait absolument être contre l’eugénisme.

Si on a le pouvoir d’améliorer nos capacités et d’empêcher les maladies génétiques, les handicaps à la naissance, la vieillesse et que sait-je encore, je ne vois pas en quoi c’est mal. Bien entendu je comprend le principe du brassage génétique qui doit perdurer mais si c’est bien contrôlé, est ce si grave ?
J’ai eu deux enfants, nous avons fait les tests pour la trisomie 21 qui se sont révélés négatifs. En cas de test positif, je ne saurais dire ma réponse sans avoir vécu la situation mais je ne suis pas certain que j’aurais été contre un avortement afin d’éviter une vie compliqué à l’enfant et également à nous ces parents (je ne dis pas que les trisomiques 21 ne peuvent pas avoir une vie heureuse).

Sans même parler de medecine, la société a toujours pratiqué l’eugénisme bien que la mondialisation ait permis heureusement un mélange génétique sans précédent. Les blancs font généralement des enfants avec les blancs, les noirs avec les noirs, etc. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que ça existe naturellement dans tous groupes d’humains.
La nature elle même pratique une forme d’eugénisme en sélectionnant les plus forts au détriment des plus faibles... Afficher tout Il y a 2 problèmes : Un problème de droit et un problème éthique. La déclaration universelle des droits de l'homme dit qu'on est libre et égaux en droit et en dignité. Imposer la stérilisation des femmes handicapées, c'est priver une partie de la population de ses droits naturels. Ensuite, bien souvent elles ne sont pas d'accord et ne sont pas au courant de la finalité de l'opération médicale.

hoope a écrit : Ça fait sarcasme surtout et tu rajoutes pas un smiley après ça.

Le nombre de personnes n'ayant pas compris sa boutade est affolant. En vrai je pensais pas que tant de gens allaient tomber dans le panneau . C'est vrai que c'est un peu affolant

Mais ça a peut être aider à libérer un peu la parole et à lancer un débat, qui souvent n'a même pas lieu, tellement l'eugénisme est devenu "publiquement indéfendable"

hoope a écrit : Ça fait sarcasme surtout et tu rajoutes pas un smiley après ça.

Le nombre de personnes n'ayant pas compris sa boutade est affolant. Alors le soucis c'est qu'ici on en a déjà vu faire ce type de message en étant sérieux.... c'est dur de juger du "niveau" mais aussi du serieux, de l'humour etc... de la personne à distance...
J'avoue que je me suis aussi dit "mais what the f**k"?

lnsomnie a écrit : En vrai je pensais pas que tant de gens allaient tomber dans le panneau . C'est vrai que c'est un peu affolant

Mais ça a peut être aider à libérer un peu la parole et à lancer un débat, qui souvent n'a même pas lieu, tellement l'eugénisme est devenu "publiquement indéfendable" 4 personnes qui te répondent sans comprendre l’humour et les autres qui lancent un débat, ce n’est pas vraiment un nombre affolant surtout que les réponses sont plutôt gentilles pour des gens qui ont pris ton commentaire au premier degré.

Gilgawesh a écrit : Biippp ! T'es déjà dépassé.
La taille fait déjà partie des critères acceptés pour l'eugénisme par la médecine moderne.
C'est bien ça le problème. Aujourd'hui les trisomiques et les nains, demain les sourds et les aveugles etc.. Et vu les progrès de la génétique, toutes les probables maladies génétiques ou tout du moins une bonne partie peuvent être décelable.
Moi même j'ai une anomalie, un variant génétique comme ils disent sans symptômes marqués, pourtant à la conception de mon enfant, la possibilité d'une analyse génétique et d'une éradication thérapeutique s'est posé.
Alors oui si on avait détecté une trisomie je ne sais pas ce que j'aurais fait, l'eugénisme est naturellement présent et a son utilité.
Mais on est très proche d'un monde où des Michel Petrucciani, des Edith Piaf et des Stephen Hawkins n'auraient jamais vu le jour.
Un monde où les triplés sont fatiguant et où il serait normal de n'en gardé qu'un.
Et franchement, si aujourd'hui on peut légalement jeter un enfant la veille de sa naissance, pourquoi pas le lendemain. Où est la différence ? Afficher tout ma réponse est factuelle, elle ne correspond en rien à mes convictions :
chez les Romains le père avait le droit de vie ou de mort sur ses enfants (= qui n'a pas le droit de parler) jusqu'à leur sept ans.

TybsXckZ a écrit : Pourquoi parler d’obligation ou de gouvernement ?

EUGÉNIQUE, subst. fém.,
Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.


La mère qui choisit d’avorter (avec grosse pression des médecins d’ailleurs) fait un choix moral d’éliminer un sujet non sain. Pour moi, c’est déjà de l’eugénisme ou eugénique (on dit les deux). Afficher tout Je pense qu'il y a peu de grosse pression pour l'avortement de la part des médecins (dans leur ensemble bien sûr...on peut tomber sur un extrémiste de l'avortement)
Par contre on peut en avoir l'impression à cause de notre état psychologique a ce moment là.

La plupart des médecins ne sont ni pour puisqu'il ne s'agit pas de leur enfant.
Simplement ils mettent en garde contre la vie qui attend l'enfant et les parents

Une trisomie lourde c'est une vie d'assisté et de moquerie (malheureusement) ou les parents n'ont plus de vie ....etc... et ou on ne sait pas ce que deviendra la personne une fois les parents morts (et ça c'est un point qu'on arrive pas à concevoir...)

Nous avons eu un cas de conscience similaire avec un syndrome de Turner détecté très tôt (et qui donne soit des filles mortes nées soit avec d'énormes problèmes se santé...)
nous avons rencontré des gens humains, à l'écoute)

D'ailleurs ceux qui pensent qu'on peut faire des avortements de confort au lieu de prendre des moyens de contraception ne savent pas de quoi ils parlent.
C'est une décision très difficile à prendre et qui peut avoir de grosses conséquences pour le futur (futur de ce fœtus, futur des parents, santé mentale...)

fuust a écrit : Alors, je vais me lancer sur un terrain glissant.
Je ne pense pas que l'on puisse généraliser aussi simplement un concept aussi large et complexe.
Ton affirmation est absolu, il suffit d'un contre exemple pour la mettre en défaut :
L'interdiction de se marier et de se reproduire avec ses frères et soeurs. Cette interdiction s'explique au niveau morale mais aussi au niveau éthique, car les enfants présenteront des handicaps liés aux dégénérescences. Il s'agit d'une législation eugéniste qui contre d'ailleurs d'autres pratiques eugéniste elle néfaste et basée sur de mauvaises intentions ou l'on se marrie en famille pour préserver sa "pureté" (famille royale Egyptienne, aristocratie etc.)

Je vais maintenant aller sur un terrain encore plus glissant :
Prenons la procréation médicalement assistée. A mon avis c'est très bien d'une manière générale et puis chacun peut faire comme il veut après tout.
Il y a juste un garde fou que je pense nécessaire d'être mis en place :
Tu as un individu stérile pour des raisons génétique, il veut avoir un enfant. Tu prends une cellule non-différenciée du parent que tu différencies en gamète et tu fais une fécondation in-vitro. L'individu a un enfant biologique. Le problème dans cette situation réside dans le fait que l'enfant aura de grande chance d'être également stérile. Si on généralise cela dans la population, les chances d'enfants stériles augmenteront exponentiellement. On aura donc une dépendance à cette technologie qui augmentera de même. Imaginons maintenant que l'on perde l'accès à cette technologie pour x raison, et bien on est pas dans la crotte. Afficher tout Les descendants de ces personnes s’éteindront et il restera ceux qui ne sont pas stérile. Le cycle de la vie. On a tendance à oublier que pendant des millénaires les plus faibles mourraient (au moyen âge une épidémie de grippe tuait 3/4 des enfants de la population..)
Nous sommes donc les survivants de cette sélection naturelle

nanissou a écrit : Les lois japonaises concernant l'eugénisme avaient pour but de conserver le "sang pur" des japonais (par opposition au "sans mêlé"). C'est ainsi qu'en 1945 le ministère de l'intérieur met en place un système de prostituées au profit des soldats pour préserver la "pureté de la race japonaise".

Ils demandaient l'avis des deux parents avant des avortements (grossesses mettant en danger la vie de la mère, grossesse suite à un viol etc.), ce qui paraît assez éthique.
Ceci étant, les autorités locales s'en sont servi afin de justifier des stérilisations et avortements contraints sur des personnes souffrant de handicaps mentaux (on comprend qu'ils avaient sur ces personnes une marge de manœuvre plus facile) et physique (là j'avoue que je comprends que dans une société comme la société j'aponaise il doit s'agir d'une question d'honneur).

Si quelqu'un à d'autres pistes ou explications sur la façon dont les médecins convainquaient leurs patients je suis preneuse. Afficher tout Tu trouves éthique que l'on consulte un violeur, qui serait géniteur, avant d'accepter que sa victime demande une IVG ?!?!?!?

Cela ne me choque pas plus que ça . Un enfant handicapé doit être pris en charge par la société ce qui me semble normal ( et pourtant je suis libéral ) mais l enfant restera une charge financière pour la société ( épargnez moi les commentaires moralisateurs) . Le propre de chaque individu en conservant sa liberté étant quand même d être auto suffisant sinon on empiète sur la liberté des autres en les forçant à vous prendre en charge . Qu une femme accouche volontairement d un enfant handicapé à la limite mais elle devrait le prendre en charge ce qu elle ne peut promettre tout au long de la vie de l enfant , sans parler des souffrances de l enfant handicapé . Bref je suis plutôt contre la privation de liberté ce qu une stérilisation forcée est mais si c est pour mettre au monde des enfants qui souffriront et seront à la charge de la société ... attention je parle bien d handicap sévère.

Pourquoi l’anecdote débute par : « comme les américains » ?

TybsXckZ a écrit : 4 personnes qui te répondent sans comprendre l’humour et les autres qui lancent un débat, ce n’est pas vraiment un nombre affolant surtout que les réponses sont plutôt gentilles pour des gens qui ont pris ton commentaire au premier degré. Ça sent la mauvaise foi ..

Khanos a écrit : J'ai un peu de mal avec les arguments que tu présentes.

1) Pour les races de chien, on a effectivement à faire à une sorte d’eugénisme (on a sélectionner certains traits) mais le problème n'est pas ici l'eugénisme en soit, mais bien la métrique qui a été utilisé et la méthode. La, le moyen était de faire se reproduire des chiens possédants des phénotypes recherché, mais ces phénotypes sont souvent le résultats de beaucoup de gènes qui agissent sur beaucoup de caractères différents, ce qui contraint à mélanger des génomes qui ont beaucoup en commun. C'est assez différent d'une manipulation ciblé, du coup. Améliorer certains traits ne signifie pas pour autant réduire la diversité génétique, on a donc une grosse différence pour moi.

2) Concernant les lapins, il n'a pas forcément un meilleur système immunitaire, ça pouvait juste être de la chance/une meilleur correspondance au virus (et pas adaptation), et surtout il est difficile de tirer une conclusion sur un exemple.

3) C'est le point qui me pose le plus de problème, NON, LA NATURE NE SELECTIONNE PAS LES PLUS ADAPTES. Les gens qui ne meurent pas trop jeunes et peuvent se reproduire peuvent passer leur gènes, et si ces gènes les ont aidé à ne pas mourir et à se reproduire, alors il y a des chances qu'ils se répandent dans la population. C'est un processus complétement mécanique qui n'a pas besoin d'une force externe pour exister, et qui est aussi loin d'être parfait : on peut avoir des gênes sélectionner par chance tant qu'ils sont peut délétère, ou en cas d'isolement dans une niche écologique, et on peut avoir de superbes gênes parfaitement adaptés à l'environnement qui, par malchance, ne sont pas transmis. Bref, la nature n'est pas parfaite, il n'y a pas vraiment de "sélection des plus aptes" et je trouve dangereux de le pensé, surtout si le reste de tes propres sur les vaccins est sérieux. Ce coté "il faut retourner à la nature et ne surtout pas chercher à la dépassé parce que ça serait de l'hubris" empêche toute autre considération et toute recherche de solutions pour des problèmes important, notamment sur la crise écologique, justement. Afficher tout 1) Parce que pour améliorer certains traits on éloigne des patrimoines génétiques donc on l'appauvri. Aux USA par exemple ils ont démontré que TOUTES leurs vaches laitières descendaient de 3 individus. Parce qu'ils avaient écartés tous les autres. Qu'est ce qu'on cible? Où est la limite? Je l'ai déjà mis avant le problème de l'eugénisme ne se pose pas si il n'y avait qu'un seul critère qu'on écartait, le souci c'est qu'on ajoute sans cesse des critères à cette liste et que personne ne sait qui décidera d'y mettre quoi demain. Les dérives sont faciles et irréversible.

2) Je montre juste qu'on aurait éliminé le seul capable de survivre avec les idées d'eugénisme
3) En fait les plus adaptés ont plus de chances de survivre. Alors certes un individus plus adaptés pourra mourir plus tôt suite à une malchance qu'un individus qui l'est moins mais sur une énorme population il y aura plus des survivant parmi les plus adaptés à leur environnement (même si cet environnement est une niche écologique).

Je suis contre les anti vaccins, c'était de l'ironie face aux personnes qui sont en mode "empéchont les plus fragile de se reproduire" et l'eugénisme n'est pas un mal.

lnsomnie a écrit : Ça sent la mauvaise foi .. Ou alors chacun sa définition du terme :  « affolant » ...

lnsomnie a écrit : Ça sent la mauvaise foi .. Mauvaise foi ou pas, je persiste à penser que tu es nazi.

TybsXckZ a écrit : 4 personnes qui te répondent sans comprendre l’humour et les autres qui lancent un débat, ce n’est pas vraiment un nombre affolant surtout que les réponses sont plutôt gentilles pour des gens qui ont pris ton commentaire au premier degré. Heu..non mais j'avais compris le trait d'humour hein -_-'

Svendsen a écrit : Heu..non mais j'avais compris le trait d'humour hein -_-' Je ne t’ai pas compté dans les 4 ;)

mImOUm a écrit : On parle d'éthique et d’êtres humains pas d'élevage de panda. Le pire c'est que les femmes apprenaient qu'elles étaient ligaturées qu'après coup, avec aucun moyen de faire marche arrière Mais c'est justement ça le problème, faire de l'eugénisme de force, c'est du fascisme nous sommes bien d'accord, mais les chiens n'en on juste pas conscience (et heureusement pour nous sinon ils se vengeraient méchamment c'est certain), un chihuahua ne sait pas qu'il est un chihuahua, mais l'eugénisme chez les humains, ca existe, et c'est légal dans une certaine mesure, c'est un fait.

Maintenant, où est la limite à ne pas franchir... c'est un peu comme le suicide volontaire, ca reste interdit en France parce que les politiques ne savent pas où est la limite entre "trop de souffrance" et "j'en ai plein le cul de la vie mais demain ca ira mieux"

Une vraie boite de Pandore, tout ça!

hoope a écrit : Ça fait sarcasme surtout et tu rajoutes pas un smiley après ça.

Le nombre de personnes n'ayant pas compris sa boutade est affolant. Ben si, moi, en texte, quand je fais du sarcasme, je rajoute toujours un smiley, juste pour lever le doute.

Enfin, c'est pas grave, on reste cool :)