Nous n'avons qu'une partie infime des textes antiques

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Nous disposons à notre époque d'environ 3000 textes littéraires antiques. Cela ne représente qu'une part estimée à 0,1% de la production de l'époque. Cette perte massive s'explique entre autres par les diverses persécutions religieuses, et le "grattage" de vieux textes pour en écrire des nouveaux.

Il est cependant fréquent de ne disposer que de quelques lignes d'un texte antique, puisque les auteurs donnaient souvent des citations de leurs confrères dans leurs propres textes, à la façon des historiens actuels. Enfin, les persécutions religieuses n'allaient pas que dans un seul sens: si beaucoup de textes d'auteurs païens furent détruits une fois que l'Empire romain se christianisa, beaucoup de textes chrétiens furent détruits lors de la période païenne de l'empire.


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Info bonus: un parchemin dont on a "gratté" la première écriture pour écrire un nouveau texte s'appelle un palimpseste.

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Pour compléter la seconde partie de l'anecdote, à chaque époque, quand une nouvelle "force dominante" arrivait, on assistait à une destruction ou, au mieux, à une absorption de la culture des vaincus.

Si vous allez dans des sites néolithiques, on peut voir dans certains tumulus qu'en fonction de la période la décoration et les symboles sont grattés pour être remplacés par ce que fait la nouvelle "force dominante".
Du coup, on perd ce qui pouvait être fait par les anciennes peuplades, puisque parfois des éléments de leur structure sont cassés pour servir de pierre dans les nouvelles constructions.
Par exemple, si je ne me trompe pas, au cairn de gavrinis la pierre servant de plafond est issu d'un immense menhir cassée par les vainqueurs pour servir de plafond à leur tombeau.

a écrit : Pour compléter la seconde partie de l'anecdote, à chaque époque, quand une nouvelle "force dominante" arrivait, on assistait à une destruction ou, au mieux, à une absorption de la culture des vaincus.

Si vous allez dans des sites néolithiques, on peut voir dans certains tumulus qu'en
fonction de la période la décoration et les symboles sont grattés pour être remplacés par ce que fait la nouvelle "force dominante".
Du coup, on perd ce qui pouvait être fait par les anciennes peuplades, puisque parfois des éléments de leur structure sont cassés pour servir de pierre dans les nouvelles constructions.
Par exemple, si je ne me trompe pas, au cairn de gavrinis la pierre servant de plafond est issu d'un immense menhir cassée par les vainqueurs pour servir de plafond à leur tombeau.
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Exactement la pierre qui sert de plafond au cairn de garvinis est un morceau de grand menhir situé à locmariaquer

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Info bonus: un parchemin dont on a "gratté" la première écriture pour écrire un nouveau texte s'appelle un palimpseste.

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a écrit : Info bonus: un parchemin dont on a "gratté" la première écriture pour écrire un nouveau texte s'appelle un palimpseste. On peut citer la bibliothèque d’Alexandrie, une merveille qui concentrait presque un million d’ouvrages, qui a brulé à deux reprises, malheureusement pour nous.
(pas fait exprès de répondre à pvdu92)

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Pour compléter la seconde partie de l'anecdote, à chaque époque, quand une nouvelle "force dominante" arrivait, on assistait à une destruction ou, au mieux, à une absorption de la culture des vaincus.

Si vous allez dans des sites néolithiques, on peut voir dans certains tumulus qu'en fonction de la période la décoration et les symboles sont grattés pour être remplacés par ce que fait la nouvelle "force dominante".
Du coup, on perd ce qui pouvait être fait par les anciennes peuplades, puisque parfois des éléments de leur structure sont cassés pour servir de pierre dans les nouvelles constructions.
Par exemple, si je ne me trompe pas, au cairn de gavrinis la pierre servant de plafond est issu d'un immense menhir cassée par les vainqueurs pour servir de plafond à leur tombeau.

a écrit : Pour compléter la seconde partie de l'anecdote, à chaque époque, quand une nouvelle "force dominante" arrivait, on assistait à une destruction ou, au mieux, à une absorption de la culture des vaincus.

Si vous allez dans des sites néolithiques, on peut voir dans certains tumulus qu'en
fonction de la période la décoration et les symboles sont grattés pour être remplacés par ce que fait la nouvelle "force dominante".
Du coup, on perd ce qui pouvait être fait par les anciennes peuplades, puisque parfois des éléments de leur structure sont cassés pour servir de pierre dans les nouvelles constructions.
Par exemple, si je ne me trompe pas, au cairn de gavrinis la pierre servant de plafond est issu d'un immense menhir cassée par les vainqueurs pour servir de plafond à leur tombeau.
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Exactement la pierre qui sert de plafond au cairn de garvinis est un morceau de grand menhir situé à locmariaquer

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C'est marrant de voir que l'anecdote parle de destruction des bien religieux/païens dans la mesure où l'auteur s'appelle Burzum :)

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a écrit : Info bonus: un parchemin dont on a "gratté" la première écriture pour écrire un nouveau texte s'appelle un palimpseste. Puisque qu’on parle de vocabulaire, quand on détruit les livres on parle de biblioclasme (livre + briser).
La destruction des livres (et œuvres en général) par le feu a été appelé des autodafés (« acte de foi ») même si le terme se rapporte à l’origine à des jugements et exécutions publiques.
Quand on détruit des icônes ou des images religieuses, on parle cette fois ci d’iconoclasme.

a écrit : C'est marrant de voir que l'anecdote parle de destruction des bien religieux/païens dans la mesure où l'auteur s'appelle Burzum :) Une explication ?

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a écrit : Pour compléter la seconde partie de l'anecdote, à chaque époque, quand une nouvelle "force dominante" arrivait, on assistait à une destruction ou, au mieux, à une absorption de la culture des vaincus.

Si vous allez dans des sites néolithiques, on peut voir dans certains tumulus qu'en
fonction de la période la décoration et les symboles sont grattés pour être remplacés par ce que fait la nouvelle "force dominante".
Du coup, on perd ce qui pouvait être fait par les anciennes peuplades, puisque parfois des éléments de leur structure sont cassés pour servir de pierre dans les nouvelles constructions.
Par exemple, si je ne me trompe pas, au cairn de gavrinis la pierre servant de plafond est issu d'un immense menhir cassée par les vainqueurs pour servir de plafond à leur tombeau.
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Ce que tu écris me fait penser à cette force gargantuesque qu'est la culture occidentale. Bien qu'étant multiple (américaine, anglosaxonne, française, allemande etc.), elle représente un ensemble qui absorbe et intègre tous les "meilleurs" (dans le sens les plus populaires) éléments des autres cultures.
Au passage on a l'affaiblissement et l'extinction d'autres cultures, mais bon c'est naturel.
Ainsi à la sortie de Kung fu panda, les chinois se sont demandé très sérieusement comment les américains ont pu réussir à faire un film dépeignant mieux la culture chinoise que eux même.

Une toute petite part des témoignages et apports de l'antiquité... Sans compter toutes les manipulations qui ont pu y être apportées (grattages, recouvrements, déplacements, interprétations ...).
Un dogme pouvant être bâti sur une de ces "preuves". Le chemin vers une vérité est un sacré pari.

a écrit : Pour compléter la seconde partie de l'anecdote, à chaque époque, quand une nouvelle "force dominante" arrivait, on assistait à une destruction ou, au mieux, à une absorption de la culture des vaincus.

Si vous allez dans des sites néolithiques, on peut voir dans certains tumulus qu'en
fonction de la période la décoration et les symboles sont grattés pour être remplacés par ce que fait la nouvelle "force dominante".
Du coup, on perd ce qui pouvait être fait par les anciennes peuplades, puisque parfois des éléments de leur structure sont cassés pour servir de pierre dans les nouvelles constructions.
Par exemple, si je ne me trompe pas, au cairn de gavrinis la pierre servant de plafond est issu d'un immense menhir cassée par les vainqueurs pour servir de plafond à leur tombeau.
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Quand "une force dominante arrivait" la destruction ou l'absorption n'était pas forcément volontaire d'ailleurs. Les Romain était globalement très respectueux des cultures des territoires conquis : ils n'imposaient pas leurs lois et laissaient les institutions déjà existante etc. En faite ce qui changeait vraiment c'était à qui revenait l'impôt, ou plutôt le tribut. Souvent l'assimilation culturelle vient des conquis par eux mêmes, par facilité, fascination ou intérêt. Comme les gaulois.

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Tout les supports permettant de transmettre des écrits ou des dessins sont périssables sur un temps plus ou moins long. Les causes de leurs disparitions peuvent être variées et peuvent être entre autre dut au simple viellissent naturel. Ils ont au moins l'avantage de pouvoir être lu sans artifice ce qui facilite le décryptage meme si l'on ne connait pas la langue. Que dire des supports actuels notamment électroniques. Sans parler du futur stockage d'immense volumes de données sur du cristal. Sans la technologie adaptée il sera impossible de déchiffrer quoi que ce soit. En cette période où il n'y a jamais eu autant d'écrits que maintenant la perte d'informations sur notre façon de vivre a de forte chance de disparaître à jamais.

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Les textes religieux, ont ils une réelle importance ? Ils peuvent être témoins d'un certain mode de vie mais il y a beaucoup de fables et de mensonges. Certains pouvaient éventuellement porter une part de rêve, mais les trois ''grands'' livres ''sacrés'', qui n'en sont qu'un seul en fait, sonnent particulièrement creux. Ceci n'est bien sûr que mon opinion.

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a écrit : C'est marrant de voir que l'anecdote parle de destruction des bien religieux/païens dans la mesure où l'auteur s'appelle Burzum :) Bien remarqué, c'est vrai que je n'avais même pas fait gaffe à l'ironie du truc

a écrit : Les textes religieux, ont ils une réelle importance ? Ils peuvent être témoins d'un certain mode de vie mais il y a beaucoup de fables et de mensonges. Certains pouvaient éventuellement porter une part de rêve, mais les trois ''grands'' livres ''sacrés'', qui n'en sont qu'un seul en fait, sonnent particulièrement creux. Ceci n'est bien sûr que mon opinion. Afficher tout Ils sont essentiels car en fait quand on étudie le droit, la plupart des lois viennent de lois venant ou inspirés de textes sacrés.
Un des exemples qui me vient directement est le mariage : si on écoute ce que dit le représentant de l'État (Français) le jour du mariage, à ce que dit le représentant de l'Église (catholique, au moins ), c'est quasiment la même chose. Sauf qu'on remplace Dieu par la République.
Les "textes sacrés" sont des bases pour les lois de quasiment tous les pays... car finalement ces textes ont été écrits pas des gens qui pour "convaincre" le peuple de faire (ou ne pas faire) certaines choses, ont dû faire passer le message via des "mythes, légendes" (ou tout autre mot qui vous convient).
Pareil chez les polythéistes...si les grecs et le romains ont eu des Dieux infidèles, des Dieux qui étaient plus ou moins agressifs etc, c'était pour faire passer des messages et pour que le peuple aient quelques notions de morale.

Finalement, avec nos enfants on fait un peu pareil : on crée le mythe du Pére Noël en leur disant que s'ils sont sages ils seront récompensés, on leur parle de la petite souris etc... parce qu'on peut les "manipuler" plus facilement avec ces quelques moyens de pression.

Bref, je suis totalement laïque, avec des parents anticléricaux, mais il ne faur surtout pas cracher sur ces textes sacrés car ils sont la base de nos lois, de notre façon de vivre et de voir les choses (même les non croyants etc). Et connaître ces textes, étudier ces textes est important car on peut apprendre les contextes historiques, on peut découvrir des engrenages de l'Histoire, on peut comparer et étudier différentes cultures afin de mieux nous connaître et comprendre certaines choses.

Bref. Un peu de respect pour ces textes sacrés s'il vous plait.

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a écrit : Les textes religieux, ont ils une réelle importance ? Ils peuvent être témoins d'un certain mode de vie mais il y a beaucoup de fables et de mensonges. Certains pouvaient éventuellement porter une part de rêve, mais les trois ''grands'' livres ''sacrés'', qui n'en sont qu'un seul en fait, sonnent particulièrement creux. Ceci n'est bien sûr que mon opinion. Afficher tout Les textes religieux peuvent être très utiles, même s'ils sont difficiles à interpréter. Par exemple, en ce qui concerne les mythes grecs, même s'ils sont la plupart du temps sans fond de vérité, ils permettent de comprendre la vision du monde qu'avait les gens qui les ont inventés. Même en étant purement fantaisiste, un mythe n'est jamais inventé pour rien: il veut toujours dire quelque chose. Dans le cas plus précis des religions monothéistes, leurs livres sacrés ont souvent des fonds de vérité dans leurs récits, même si ce fond est parfois assez difficile à identifier. Et puis en histoire, surtout sur les périodes anciennes, les sources sont tellement rare que le moindre texte est bon à prendre. On n'est pas obligé de croire les textes religieux qu'on trouve, mais ne pas les étudier serait passer à côté d'une source.

a écrit : Ils sont essentiels car en fait quand on étudie le droit, la plupart des lois viennent de lois venant ou inspirés de textes sacrés.
Un des exemples qui me vient directement est le mariage : si on écoute ce que dit le représentant de l'État (Français) le jour du mariage, à ce que dit le représentant de l
9;Église (catholique, au moins ), c'est quasiment la même chose. Sauf qu'on remplace Dieu par la République.
Les "textes sacrés" sont des bases pour les lois de quasiment tous les pays... car finalement ces textes ont été écrits pas des gens qui pour "convaincre" le peuple de faire (ou ne pas faire) certaines choses, ont dû faire passer le message via des "mythes, légendes" (ou tout autre mot qui vous convient).
Pareil chez les polythéistes...si les grecs et le romains ont eu des Dieux infidèles, des Dieux qui étaient plus ou moins agressifs etc, c'était pour faire passer des messages et pour que le peuple aient quelques notions de morale.

Finalement, avec nos enfants on fait un peu pareil : on crée le mythe du Pére Noël en leur disant que s'ils sont sages ils seront récompensés, on leur parle de la petite souris etc... parce qu'on peut les "manipuler" plus facilement avec ces quelques moyens de pression.

Bref, je suis totalement laïque, avec des parents anticléricaux, mais il ne faur surtout pas cracher sur ces textes sacrés car ils sont la base de nos lois, de notre façon de vivre et de voir les choses (même les non croyants etc). Et connaître ces textes, étudier ces textes est important car on peut apprendre les contextes historiques, on peut découvrir des engrenages de l'Histoire, on peut comparer et étudier différentes cultures afin de mieux nous connaître et comprendre certaines choses.

Bref. Un peu de respect pour ces textes sacrés s'il vous plait.
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Je ne suis pas sûr que le père noël soit un bon exemple. Tous, un jour ou l'autre arrêtent d'y croire. Et c'est sur la bible consumériste que sa croyance est basée.
C'est aussi dommage, à mon avis, qu'on ne retienne qu'une partie des textes "sacrés". Que reste t-il de sacré des peuples indigènes ? Peut être que les lois qu'ils défendaient étaient plus universelles que celles dont nous avons hérité avec les 3 "grandes religions monothéistes" ? Loin de moi l'idée de critiquer quelque chose qui me dépasse. Pourtant force est constater que les 3 livres (ancien et nouveau testaments et coran), ne peuvent qu'être interpréter. Et comment ne pas questionner l'impartialité de ceux qui les ont écrit parfois des siècles après les évènements décrits ? N'oublions pas non plus que les livres d'histoire sont écrits par les vainqueurs.

a écrit : Pour compléter la seconde partie de l'anecdote, à chaque époque, quand une nouvelle "force dominante" arrivait, on assistait à une destruction ou, au mieux, à une absorption de la culture des vaincus.

Si vous allez dans des sites néolithiques, on peut voir dans certains tumulus qu'en
fonction de la période la décoration et les symboles sont grattés pour être remplacés par ce que fait la nouvelle "force dominante".
Du coup, on perd ce qui pouvait être fait par les anciennes peuplades, puisque parfois des éléments de leur structure sont cassés pour servir de pierre dans les nouvelles constructions.
Par exemple, si je ne me trompe pas, au cairn de gavrinis la pierre servant de plafond est issu d'un immense menhir cassée par les vainqueurs pour servir de plafond à leur tombeau.
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Cela se produisait aussi sans l'arrivée de nouvelles forces dominantes. En Egypte, de nombreux pharaons ont fait marteler ou effacer dans les temples le nom et la représentation de leurs prédecesseurs.

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a écrit : Exactement la pierre qui sert de plafond au cairn de garvinis est un morceau de grand menhir situé à locmariaquer Ah la table des marchands ! Corrige moi si je me trompe.

a écrit : Cela se produisait aussi sans l'arrivée de nouvelles forces dominantes. En Egypte, de nombreux pharaons ont fait marteler ou effacer dans les temples le nom et la représentation de leurs prédecesseurs. Certes, mais c'est juste un nom. Je veux dire que cela ne nous empêche pas de voir leurs hiéroglyphes, leur art, leurs rituels...

Cela n'empêche pas les écrits de venir jusqu'à nous, mais nous empêche de voir à quoi pouvait ressembler un temple durant le règne de tel ou tel roi.

a écrit : Ils sont essentiels car en fait quand on étudie le droit, la plupart des lois viennent de lois venant ou inspirés de textes sacrés.
Un des exemples qui me vient directement est le mariage : si on écoute ce que dit le représentant de l'État (Français) le jour du mariage, à ce que dit le représentant de l
9;Église (catholique, au moins ), c'est quasiment la même chose. Sauf qu'on remplace Dieu par la République.
Les "textes sacrés" sont des bases pour les lois de quasiment tous les pays... car finalement ces textes ont été écrits pas des gens qui pour "convaincre" le peuple de faire (ou ne pas faire) certaines choses, ont dû faire passer le message via des "mythes, légendes" (ou tout autre mot qui vous convient).
Pareil chez les polythéistes...si les grecs et le romains ont eu des Dieux infidèles, des Dieux qui étaient plus ou moins agressifs etc, c'était pour faire passer des messages et pour que le peuple aient quelques notions de morale.

Finalement, avec nos enfants on fait un peu pareil : on crée le mythe du Pére Noël en leur disant que s'ils sont sages ils seront récompensés, on leur parle de la petite souris etc... parce qu'on peut les "manipuler" plus facilement avec ces quelques moyens de pression.

Bref, je suis totalement laïque, avec des parents anticléricaux, mais il ne faur surtout pas cracher sur ces textes sacrés car ils sont la base de nos lois, de notre façon de vivre et de voir les choses (même les non croyants etc). Et connaître ces textes, étudier ces textes est important car on peut apprendre les contextes historiques, on peut découvrir des engrenages de l'Histoire, on peut comparer et étudier différentes cultures afin de mieux nous connaître et comprendre certaines choses.

Bref. Un peu de respect pour ces textes sacrés s'il vous plait.
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Moi aussi laïc et non croyant, je suis assez d'accord avec le respect dû aux textes, religieux ou pas...
Juste un truc : l'exemple sur les textes du mariage n'est peut-être pas le bon. Un curé développe sur l'amour, la fidélité, les "anneaux sacrés" que sont les alliances, le côté éternel du mariage, la bénédiction, etc... Il va demander en amont une préparation "intellectuelle" de la chose.
Le Maire, lui, demande juste des papiers en amont, un affichage préalable, et les quelques articles officiels qu'il doit lire ne concerne que la lecture du contrat de mariage (le pognon donc), la "communauté de vie" et ses quelques obligations, et le droit des enfants... C'est quand même bien différent.
Maintenant, un Maire peut développer un peu son discours ; mais cela devient "son" discours, pas celui de la République.