Le premier amour de Madame Goebbels était un fervent sioniste

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Magda Goebbels, femme du ministre du Reich, est restée célèbre pour sa fidélité aux nazis et à Adolf Hitler, jusqu'à son suicide dans un bunker de Berlin après avoir empoisonné ses 6 enfants. Étonnamment, elle eut lors de sa jeunesse une relation amoureuse avec Haïm Arlozoroff, dirigeant de l'Agence juive et sioniste convaincu.


Commentaires préférés (3)

Petite précision que je n'ai pas ajoutée, faute de place : selon Wikipedia elle aurait même appris l'hébreu et porté un temps l'étoile de David.

Son ex-compagnon finira assassiné en 1933. Peu avant, il avait été à l'origine de l'accord Haavara, conclu entre la Fédération sioniste d'Allemagne et les nazis fraîchement arrivés au pouvoir en 1933, l'objectif étant de faciliter l'émigration des juifs allemands en Palestine, ce qui arrangeait les deux parties. 60.000 juifs bénéficièrent de cet accord jusqu'en 1939.

La source Wiki est très intéressante et je la recommande à tous. On est très loin du cliché qu'on se fait de Magda Goebbels.

Dans les sources, on ne s'étonne au final pas trop de son amour de jeunesse : elle n'était pas une nazie de la première heure, ni même antisémite, c'était une femme animée par une grande volonté d'atteindre le sommet de la société. Fascinée par Hitler et Goebbels, deux hommes qui détenaient beaucoup de pouvoir, elle n'en est pas moins tombée en dépression quand elle a appris la solution finale.
Bref allez lire les sources c'est super intéressant, on en apprends beaucoup et même sur son mari (et la pour le coup avec son mari, on est vraiment étonné parfois).
Attention, je ne dis pas que parce qu'elle a eu une dépression, en apprenant le sort des déportés, et qu'elle n'était pas une nazie convaincue qu'elle était un amour en fait. Elle était très probablement imbuvable, par exemple - comme je le disais plus haut - elle avait une quête pour le pouvoir insatiable qui rendait justifiable tout type de sacrifice, ne supportait pas le petit peuple et ne voulait pas avoir affaire à eux. Elle était décrite comme étant narcissique et égoïste.

On a aussi la réponse à la question que tout le monde avait : elle trompait bien son mari (et lui la trompait) mais pas avec Hitler. Elle avait une relation avec Karl Hanke, le secrétaire d'Etat de son mari.

A noter qu'un de ses enfants, Harald, né de son premier mariage se battait au front. Bien évidemment, cela sera utilisé par la propagande et il sera le seul enfant de Magda à survivre.
D'ailleurs, bien que fascinée par son mari et Hitler, elle n'a pas donné un nom commençant par H par fanatisme envers Hitler (son fils Harald est né en 1921, bien avant qu'elle ne le rencontre). En fait c'est juste qu'après la naissance d'Harald et d'Helga, elle décida avec son mari de ne donner que des noms en H. Sachant que les nom en H était à la mode à ce moment la (les enfants de son 1er mari s'appelaient Helmut et Herbet)... Mais rien sur un hommage pour Hitler.

Selon un document administratif découvert en 2016 dans les archives Berlinoises, par l'historien Oliver Holmes, Magda Goebbels serait en fait la fille biologique de Richard Friedlander, un Juif Berlinois.
Son père "officieux" (Oskar Ritschel) ne la reconnaîtra d'ailleurs jamais, bien qu'il participera financièrement à son éducation, conjointement à Freidlander.
Cette demi Judéité semblait être connue par Goebbels, et il écrira d'ailleurs dans son journal intime, en juin 1934, la"terrible découverte sur l'origine de sa femme" qui les "séparera internement", sans plus de précisions.
Richard Friedlander sera arrêté en juin 1938, puis interné dans le camp de Buckenwald, où il mourut. Il n'existe aucun document ou témoignage prouvant que Magda, malgré sa position très privilégiée ou sein du NSDAP, soit intervenue pour faire libérer celui qui était (probablement) son père biologique.

La relation amoureuse entre Magda et Haïm, est invariablement écrite à l'interrogation, dans toutes les sources que j'ai consulté. S'il existe de la documentation prouvant une relation amoureuse entre-eux, je les ignore.
Toujours est-il qu'elle avait une profonde amitié avec la famille de Haïm et avec lui. Très intelligent, éduqué, il dégageait un grand charisme et avait un succès auprès des femmes.
L'assassinat de Haïm, sur une plage de Tel Aviv en 1933, est encore aujourd'hui une affaire non résolue, bien qu'il fut avancé que Goebbels avait quelque chose à voir dans cette mort prématurée, sans aucune preuve, d'ailleurs.

L'ami de jeunesse de Adolph Hitler,
cité dans un précédent commentaire était August Kubisek.

Le fils aîné de Magda, -qui ne se trouvait pas dans le bunker de la Chancellerie au moment du suicide de la famille Goebbels-, héritera (conjointement à son demi-frère), à la fortune de leur père en 1954. Cette fortune fut en partie accumulée durant l'époque Nazie, par le biais de la fabrication d'armement et d'exploitation de travailleurs forcés. La famille des héritiers actuels des deux demi-frères, est actuellement la plus fortunée d'Allemagne, pesant un capital estimé aux alentours de 40 milliards d'€uros.

Pour terminer: Goebbels eut aussi une relation amoureuse en 1923, avec une institutrice de confession religieuse Juive. Il y mit fin, argumentant une "question de race".


Tous les commentaires (15)

Petite précision que je n'ai pas ajoutée, faute de place : selon Wikipedia elle aurait même appris l'hébreu et porté un temps l'étoile de David.

Son ex-compagnon finira assassiné en 1933. Peu avant, il avait été à l'origine de l'accord Haavara, conclu entre la Fédération sioniste d'Allemagne et les nazis fraîchement arrivés au pouvoir en 1933, l'objectif étant de faciliter l'émigration des juifs allemands en Palestine, ce qui arrangeait les deux parties. 60.000 juifs bénéficièrent de cet accord jusqu'en 1939.

La source Wiki est très intéressante et je la recommande à tous. On est très loin du cliché qu'on se fait de Magda Goebbels.

Dans les sources, on ne s'étonne au final pas trop de son amour de jeunesse : elle n'était pas une nazie de la première heure, ni même antisémite, c'était une femme animée par une grande volonté d'atteindre le sommet de la société. Fascinée par Hitler et Goebbels, deux hommes qui détenaient beaucoup de pouvoir, elle n'en est pas moins tombée en dépression quand elle a appris la solution finale.
Bref allez lire les sources c'est super intéressant, on en apprends beaucoup et même sur son mari (et la pour le coup avec son mari, on est vraiment étonné parfois).
Attention, je ne dis pas que parce qu'elle a eu une dépression, en apprenant le sort des déportés, et qu'elle n'était pas une nazie convaincue qu'elle était un amour en fait. Elle était très probablement imbuvable, par exemple - comme je le disais plus haut - elle avait une quête pour le pouvoir insatiable qui rendait justifiable tout type de sacrifice, ne supportait pas le petit peuple et ne voulait pas avoir affaire à eux. Elle était décrite comme étant narcissique et égoïste.

On a aussi la réponse à la question que tout le monde avait : elle trompait bien son mari (et lui la trompait) mais pas avec Hitler. Elle avait une relation avec Karl Hanke, le secrétaire d'Etat de son mari.

A noter qu'un de ses enfants, Harald, né de son premier mariage se battait au front. Bien évidemment, cela sera utilisé par la propagande et il sera le seul enfant de Magda à survivre.
D'ailleurs, bien que fascinée par son mari et Hitler, elle n'a pas donné un nom commençant par H par fanatisme envers Hitler (son fils Harald est né en 1921, bien avant qu'elle ne le rencontre). En fait c'est juste qu'après la naissance d'Harald et d'Helga, elle décida avec son mari de ne donner que des noms en H. Sachant que les nom en H était à la mode à ce moment la (les enfants de son 1er mari s'appelaient Helmut et Herbet)... Mais rien sur un hommage pour Hitler.

a écrit : Petite précision que je n'ai pas ajoutée, faute de place : selon Wikipedia elle aurait même appris l'hébreu et porté un temps l'étoile de David.

Son ex-compagnon finira assassiné en 1933. Peu avant, il avait été à l'origine de l'accord Haavara, conclu entre la Fédération sioniste
d'Allemagne et les nazis fraîchement arrivés au pouvoir en 1933, l'objectif étant de faciliter l'émigration des juifs allemands en Palestine, ce qui arrangeait les deux parties. 60.000 juifs bénéficièrent de cet accord jusqu'en 1939. Afficher tout
Merci pour cette précision ! On néglige souvent le lien entre sionistes et nazis qui au départ se sont entends sur l'exfiltration des juifs allemands en Palestine via l'achat de terres. Sait-on jusqu'à quel point l'élite sioniste a t-elle acceptée certaines violences à l'égard des juifs permettant d’accélérer leur exil ?
Paradoxalement, c'est l'horreur commise par les nazis qui permettra aux sionistes d'avoir leur état et une émigration massive des juifs d’Europe vers le désormais nommée Israël.

Le meilleur (et vraisemblablement le seul) ami d’Hitler dans sa jeunesse était un juif.

a écrit : Le meilleur (et vraisemblablement le seul) ami d’Hitler dans sa jeunesse était un juif. Sources???

a écrit : Le meilleur (et vraisemblablement le seul) ami d’Hitler dans sa jeunesse était un juif. Mouais, j'ai cherché rapidement sur google et je n'ai rien trouvé qui laisse entendre cela.

Selon un document administratif découvert en 2016 dans les archives Berlinoises, par l'historien Oliver Holmes, Magda Goebbels serait en fait la fille biologique de Richard Friedlander, un Juif Berlinois.
Son père "officieux" (Oskar Ritschel) ne la reconnaîtra d'ailleurs jamais, bien qu'il participera financièrement à son éducation, conjointement à Freidlander.
Cette demi Judéité semblait être connue par Goebbels, et il écrira d'ailleurs dans son journal intime, en juin 1934, la"terrible découverte sur l'origine de sa femme" qui les "séparera internement", sans plus de précisions.
Richard Friedlander sera arrêté en juin 1938, puis interné dans le camp de Buckenwald, où il mourut. Il n'existe aucun document ou témoignage prouvant que Magda, malgré sa position très privilégiée ou sein du NSDAP, soit intervenue pour faire libérer celui qui était (probablement) son père biologique.

La relation amoureuse entre Magda et Haïm, est invariablement écrite à l'interrogation, dans toutes les sources que j'ai consulté. S'il existe de la documentation prouvant une relation amoureuse entre-eux, je les ignore.
Toujours est-il qu'elle avait une profonde amitié avec la famille de Haïm et avec lui. Très intelligent, éduqué, il dégageait un grand charisme et avait un succès auprès des femmes.
L'assassinat de Haïm, sur une plage de Tel Aviv en 1933, est encore aujourd'hui une affaire non résolue, bien qu'il fut avancé que Goebbels avait quelque chose à voir dans cette mort prématurée, sans aucune preuve, d'ailleurs.

L'ami de jeunesse de Adolph Hitler,
cité dans un précédent commentaire était August Kubisek.

Le fils aîné de Magda, -qui ne se trouvait pas dans le bunker de la Chancellerie au moment du suicide de la famille Goebbels-, héritera (conjointement à son demi-frère), à la fortune de leur père en 1954. Cette fortune fut en partie accumulée durant l'époque Nazie, par le biais de la fabrication d'armement et d'exploitation de travailleurs forcés. La famille des héritiers actuels des deux demi-frères, est actuellement la plus fortunée d'Allemagne, pesant un capital estimé aux alentours de 40 milliards d'€uros.

Pour terminer: Goebbels eut aussi une relation amoureuse en 1923, avec une institutrice de confession religieuse Juive. Il y mit fin, argumentant une "question de race".

a écrit : Selon un document administratif découvert en 2016 dans les archives Berlinoises, par l'historien Oliver Holmes, Magda Goebbels serait en fait la fille biologique de Richard Friedlander, un Juif Berlinois.
Son père "officieux" (Oskar Ritschel) ne la reconnaîtra d'ailleurs jamais, bien qu
9;il participera financièrement à son éducation, conjointement à Freidlander.
Cette demi Judéité semblait être connue par Goebbels, et il écrira d'ailleurs dans son journal intime, en juin 1934, la"terrible découverte sur l'origine de sa femme" qui les "séparera internement", sans plus de précisions.
Richard Friedlander sera arrêté en juin 1938, puis interné dans le camp de Buckenwald, où il mourut. Il n'existe aucun document ou témoignage prouvant que Magda, malgré sa position très privilégiée ou sein du NSDAP, soit intervenue pour faire libérer celui qui était (probablement) son père biologique.

La relation amoureuse entre Magda et Haïm, est invariablement écrite à l'interrogation, dans toutes les sources que j'ai consulté. S'il existe de la documentation prouvant une relation amoureuse entre-eux, je les ignore.
Toujours est-il qu'elle avait une profonde amitié avec la famille de Haïm et avec lui. Très intelligent, éduqué, il dégageait un grand charisme et avait un succès auprès des femmes.
L'assassinat de Haïm, sur une plage de Tel Aviv en 1933, est encore aujourd'hui une affaire non résolue, bien qu'il fut avancé que Goebbels avait quelque chose à voir dans cette mort prématurée, sans aucune preuve, d'ailleurs.

L'ami de jeunesse de Adolph Hitler,
cité dans un précédent commentaire était August Kubisek.

Le fils aîné de Magda, -qui ne se trouvait pas dans le bunker de la Chancellerie au moment du suicide de la famille Goebbels-, héritera (conjointement à son demi-frère), à la fortune de leur père en 1954. Cette fortune fut en partie accumulée durant l'époque Nazie, par le biais de la fabrication d'armement et d'exploitation de travailleurs forcés. La famille des héritiers actuels des deux demi-frères, est actuellement la plus fortunée d'Allemagne, pesant un capital estimé aux alentours de 40 milliards d'€uros.

Pour terminer: Goebbels eut aussi une relation amoureuse en 1923, avec une institutrice de confession religieuse Juive. Il y mit fin, argumentant une "question de race".
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Merci pour ce très bon complément.
J'ai lu la page wikipedia de August Kubizek, ami de jeunesse d'Hitler, il ne fait pas mention d'une confession juive, et je n'ai pas trouvé l'info ailleurs.

a écrit : Merci pour ce très bon complément.
J'ai lu la page wikipedia de August Kubizek, ami de jeunesse d'Hitler, il ne fait pas mention d'une confession juive, et je n'ai pas trouvé l'info ailleurs.
Peut-être que cet "ami d'enfance Juif" d'Hitler, se réfère au docteur Eduard Bloch, médecin de famille de la famille.
C'est lui qui recommandera que le petit Adolf, alors âgé de 6 ans, soit consulté par le psychanalyste Sigmund Freud en personne.
Cet internement psychiatrique ne s'est jamais produit, à cause du refus de son père, Aloïs Hitler. Il s'avance que sa négative à l'internement psychiatrique du fils, était motivé par la possible découverte des maltraitances physiques qu'il lui infligeait régulièrement.

En 1904, le Docteur Block fut également appelé pour soigner le petit Adolf.
Trois ans plus tard (1907), il sera également appelé pour soulager le cancer du sein de sa mère. Malheureusement, il ne pourra qu'allivier ses souffrances. Elle décède en fin de cette année.

Adolf Hitler en sera "éternellement reconnaissant" ( ce sont les mots qu'il emploie, en 1908, dans une carte postale illustrée par lui-même) envoyée au Docteur Bloch.
Hitler ne semble jamais avoir oublié le Docteur Bloch, puisqu'il le contactera par courrier en 1937.
L'année suivante, en mars 1938, les Nazis envahissent l'Autriche natale d'Hitler, ...et commence la persécution des Juifs du pays, maintenant rattaché au Reich.
Par l'intermédiaire de sa sœur, le Docteur Bloch prendra contact avec Hitler. Celui-ci ordonnera a la Gestapo, une protection totale du Docteur et de sa famille ( sa femme, leur fille et leur gendre). Il ne fut pas astreint de signaler son domicile et cabinet comme "Juif", ni se vit apposer sur ses cartes de rationnement, la lettre "J", qui ne lui aurait donné accès qu'à une ration moindre.
Le Docteur Bloch fut aussi le seul Juif de Linz, qui fut autorisé à la vente (forcée) de ses biens immobiliers, au prix du marché. Ce fait était exceptionnel, car suite à la "Nuit de cristal", les Juifs riches du Reich, virent leurs bien immobiliers privés, saisis pour payer l'astronomique amende d'un milliard de Reichmarks que les Nazis leur avaient imposé, au titre de " dédommagement".

En 1941, il fera savoir aux Autorités Nazies, la décision prise par les quatre membres de la famille, d'émigrer aux États-Unis. Ils quittèrent l'Autriche, quelques semaines avant que le Reich ne déclare officiellement la guerre aux USA.
Le Docteur Bloch, sa femme, leur fille et leur gendre, émigrèrent au travers de Lisbonne, sur un transatlantique.

A ma connaissance, le cas du Docteur Bloch, est l'un des deux où Hitler interviendra pour porter de l'aide à un Juif.
Le deuxième cas, découvert en 2018, au travers d'un dossier d'archives de la Gestapo, concernait un ancien camarade militaire juif, de la Première Guerre Mondiale. Il ne sera pas déporté, non pas grâce à l'émission d'un sauf- conduit ordonné par Hitler, mais parce qu'il était marié avec une protestante, et avait donc le statut de "Mishling".

a écrit : Merci pour cette précision ! On néglige souvent le lien entre sionistes et nazis qui au départ se sont entends sur l'exfiltration des juifs allemands en Palestine via l'achat de terres. Sait-on jusqu'à quel point l'élite sioniste a t-elle acceptée certaines violences à l'égard des juifs permettant d’accélérer leur exil ?
Paradoxalement, c'est l'horreur commise par les nazis qui permettra aux sionistes d'avoir leur état et une émigration massive des juifs d’Europe vers le désormais nommée Israël.
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J'avais rarement eu l'occasion de lire autant d'idées reçues, de mythes et de contre-vérités dans un seul commentaire...

Les accords de transfert (Accords Haavara en hébreu) ont été signés à l'été 1933 pour organiser le départ d'un certain nombre de Juifs allemands vers la Palestine mandataire (sous mandat britannique jusqu'en 1947).

Pour rappel, si Hitler hésite plusieurs mois avant de donner son accord, c'est justement parce qu'il répugne à traiter avec le mouvement sioniste (la doctrine nazie est viscéralement hostile au sionisme, il suffit de lire ne serait-ce que Mein Kampf ou la production intellectuelle d'un Rosenberg par exemple). Mais 2 arguments font finalement pencher la balance en faveur d'un accord :

- la politique nazie vis-à-vis des Juifs en 1933 (et jusqu'en 1939) repose sur l'expulsion : il s'agit de favoriser leur départ pour rendre l'Allemagne "Judenrein". Donc le plus important pour les Nazis ce n'est pas tant où ces Juifs vont aller, mais d'où ils partent ! Or justement les accords Haavara vont permettre aux autorités allemandes de se "débarrasser" de plusieurs dizaines de milliers de Juifs Allemands.

-Plus pragmatique encore, l'argument économique: les Juifs en question, avant d'émigrer, ont été littéralement spoliés et dépouillés de la quasi-totalité de leurs biens par le Reich. A l'été 1933, l'Allemagne est loin d'être sortie du marasme de la crise de 1929, et tous les moyens sont bons pour faire redémarrer la machine économique, y compris le rapt et autres méthodes mafieuses..

Du point de vue du mouvement sioniste, le procès est un peu facile : s'ils n'avaient rien fait on les aurait accusés d'atttentisme, voire d'indifférence criminelle (certains ne se privent pas pour le faire, au mépris de la réalité historique) , et lorsqu'ils négocient pour encadrer le départ des Juifs d'Europe, on se scandalise à bon compte de leur supposée collusion avec les Nazis. Certes, beaucoup de ces Juifs Allemands n'étaient pas sionistes au départ, et la Palestine n'était peut-être pas la destination qu'ils privilégiaient. En attendant, rétrospectivement, ceux qui sont partis pour Tel-Aviv n'ont pas été envoyés dans les camps de la mort polonais...

Enfin ton dernier paragraphe est totalement inepte sur le plan historique : Israël qui serait "né de la Shoah et du remords des Occidentaux", ça dénote une lourde méconnaissance de l'histoire du sionisme, mais aussi de la dynamique des relations internationales dans l'après-guerre. L'Etat d'Israël est plutôt né "malgré" la Shoah, et le génocide a été vécu comme une catastrophe par l'ensemble du mouvement sioniste. Ne serait-ce que parce qu'on ne peut bâtir un État quand les millions d'individus censés venir le peupler se font exterminer en Europe...

D'autre part, il n'y a pas de "lien entre sionistes et nazis" comme tu l'écris, mais un accord politique froid et calculé de part et d'autre. Aucune affinité politique, culturelle, morale ou idéologique. Laisser entendre qu'un lien unirait ces deux mouvements sert surtout à jeter l'opprobre et le discrédit sur le mouvement sioniste en usant de la fameuse "reductio ad Hitlerum" chère à Leo Strauss...

Bref il est 1h du mat' et je suis trop crevé pour développer ^^ mais je trouvais important de corriger les inexactitudes de ce commentaire.

Bonne soirée !

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android

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a écrit : J'avais rarement eu l'occasion de lire autant d'idées reçues, de mythes et de contre-vérités dans un seul commentaire...

Les accords de transfert (Accords Haavara en hébreu) ont été signés à l'été 1933 pour organiser le départ d'un certain nombre de Juifs allemands vers la Palestin
e mandataire (sous mandat britannique jusqu'en 1947).

Pour rappel, si Hitler hésite plusieurs mois avant de donner son accord, c'est justement parce qu'il répugne à traiter avec le mouvement sioniste (la doctrine nazie est viscéralement hostile au sionisme, il suffit de lire ne serait-ce que Mein Kampf ou la production intellectuelle d'un Rosenberg par exemple). Mais 2 arguments font finalement pencher la balance en faveur d'un accord :

- la politique nazie vis-à-vis des Juifs en 1933 (et jusqu'en 1939) repose sur l'expulsion : il s'agit de favoriser leur départ pour rendre l'Allemagne "Judenrein". Donc le plus important pour les Nazis ce n'est pas tant où ces Juifs vont aller, mais d'où ils partent ! Or justement les accords Haavara vont permettre aux autorités allemandes de se "débarrasser" de plusieurs dizaines de milliers de Juifs Allemands.

-Plus pragmatique encore, l'argument économique: les Juifs en question, avant d'émigrer, ont été littéralement spoliés et dépouillés de la quasi-totalité de leurs biens par le Reich. A l'été 1933, l'Allemagne est loin d'être sortie du marasme de la crise de 1929, et tous les moyens sont bons pour faire redémarrer la machine économique, y compris le rapt et autres méthodes mafieuses..

Du point de vue du mouvement sioniste, le procès est un peu facile : s'ils n'avaient rien fait on les aurait accusés d'atttentisme, voire d'indifférence criminelle (certains ne se privent pas pour le faire, au mépris de la réalité historique) , et lorsqu'ils négocient pour encadrer le départ des Juifs d'Europe, on se scandalise à bon compte de leur supposée collusion avec les Nazis. Certes, beaucoup de ces Juifs Allemands n'étaient pas sionistes au départ, et la Palestine n'était peut-être pas la destination qu'ils privilégiaient. En attendant, rétrospectivement, ceux qui sont partis pour Tel-Aviv n'ont pas été envoyés dans les camps de la mort polonais...

Enfin ton dernier paragraphe est totalement inepte sur le plan historique : Israël qui serait "né de la Shoah et du remords des Occidentaux", ça dénote une lourde méconnaissance de l'histoire du sionisme, mais aussi de la dynamique des relations internationales dans l'après-guerre. L'Etat d'Israël est plutôt né "malgré" la Shoah, et le génocide a été vécu comme une catastrophe par l'ensemble du mouvement sioniste. Ne serait-ce que parce qu'on ne peut bâtir un État quand les millions d'individus censés venir le peupler se font exterminer en Europe...

D'autre part, il n'y a pas de "lien entre sionistes et nazis" comme tu l'écris, mais un accord politique froid et calculé de part et d'autre. Aucune affinité politique, culturelle, morale ou idéologique. Laisser entendre qu'un lien unirait ces deux mouvements sert surtout à jeter l'opprobre et le discrédit sur le mouvement sioniste en usant de la fameuse "reductio ad Hitlerum" chère à Leo Strauss...

Bref il est 1h du mat' et je suis trop crevé pour développer ^^ mais je trouvais important de corriger les inexactitudes de ce commentaire.

Bonne soirée !
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C’est déjà parfaitement développé...
Merci pour ces informations :)

a écrit : J'avais rarement eu l'occasion de lire autant d'idées reçues, de mythes et de contre-vérités dans un seul commentaire...

Les accords de transfert (Accords Haavara en hébreu) ont été signés à l'été 1933 pour organiser le départ d'un certain nombre de Juifs allemands vers la Palestin
e mandataire (sous mandat britannique jusqu'en 1947).

Pour rappel, si Hitler hésite plusieurs mois avant de donner son accord, c'est justement parce qu'il répugne à traiter avec le mouvement sioniste (la doctrine nazie est viscéralement hostile au sionisme, il suffit de lire ne serait-ce que Mein Kampf ou la production intellectuelle d'un Rosenberg par exemple). Mais 2 arguments font finalement pencher la balance en faveur d'un accord :

- la politique nazie vis-à-vis des Juifs en 1933 (et jusqu'en 1939) repose sur l'expulsion : il s'agit de favoriser leur départ pour rendre l'Allemagne "Judenrein". Donc le plus important pour les Nazis ce n'est pas tant où ces Juifs vont aller, mais d'où ils partent ! Or justement les accords Haavara vont permettre aux autorités allemandes de se "débarrasser" de plusieurs dizaines de milliers de Juifs Allemands.

-Plus pragmatique encore, l'argument économique: les Juifs en question, avant d'émigrer, ont été littéralement spoliés et dépouillés de la quasi-totalité de leurs biens par le Reich. A l'été 1933, l'Allemagne est loin d'être sortie du marasme de la crise de 1929, et tous les moyens sont bons pour faire redémarrer la machine économique, y compris le rapt et autres méthodes mafieuses..

Du point de vue du mouvement sioniste, le procès est un peu facile : s'ils n'avaient rien fait on les aurait accusés d'atttentisme, voire d'indifférence criminelle (certains ne se privent pas pour le faire, au mépris de la réalité historique) , et lorsqu'ils négocient pour encadrer le départ des Juifs d'Europe, on se scandalise à bon compte de leur supposée collusion avec les Nazis. Certes, beaucoup de ces Juifs Allemands n'étaient pas sionistes au départ, et la Palestine n'était peut-être pas la destination qu'ils privilégiaient. En attendant, rétrospectivement, ceux qui sont partis pour Tel-Aviv n'ont pas été envoyés dans les camps de la mort polonais...

Enfin ton dernier paragraphe est totalement inepte sur le plan historique : Israël qui serait "né de la Shoah et du remords des Occidentaux", ça dénote une lourde méconnaissance de l'histoire du sionisme, mais aussi de la dynamique des relations internationales dans l'après-guerre. L'Etat d'Israël est plutôt né "malgré" la Shoah, et le génocide a été vécu comme une catastrophe par l'ensemble du mouvement sioniste. Ne serait-ce que parce qu'on ne peut bâtir un État quand les millions d'individus censés venir le peupler se font exterminer en Europe...

D'autre part, il n'y a pas de "lien entre sionistes et nazis" comme tu l'écris, mais un accord politique froid et calculé de part et d'autre. Aucune affinité politique, culturelle, morale ou idéologique. Laisser entendre qu'un lien unirait ces deux mouvements sert surtout à jeter l'opprobre et le discrédit sur le mouvement sioniste en usant de la fameuse "reductio ad Hitlerum" chère à Leo Strauss...

Bref il est 1h du mat' et je suis trop crevé pour développer ^^ mais je trouvais important de corriger les inexactitudes de ce commentaire.

Bonne soirée !
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Je vois pas en quoi nos commentaires se contredisent, le tiens détaille ce que j'ai énoncé de manière sommaire.
Une entente froide et calculée = un lien, aussi ténu soit il
De plus tu dis " la politique nazie vis-à-vis des Juifs en 1933 (et jusqu'en 1939) repose sur l'expulsion", c'est un euphémisme quand on considère les persécutions systématiques et la perte progressives de tous leurs droits.
Dès le début du printemps 1938 les déportations commencent, pour finir par la fameuse Nuit de Crystal de novembre.
Pour finir, considères-tu que sans la Shoah, l'état juif tel qu'il a été créé en 1948 aurait-été rendu possible ?
Je sais bien que les tentatives de création ne sortent pas de l'après guerre, le mouvement sioniste avait déjà été déterminent dans la signature des accords de Balfour dès 1917.

a écrit : Je vois pas en quoi nos commentaires se contredisent, le tiens détaille ce que j'ai énoncé de manière sommaire.
Une entente froide et calculée = un lien, aussi ténu soit il
De plus tu dis " la politique nazie vis-à-vis des Juifs en 1933 (et jusqu'en 1939) repose sur l'expulsion",
c'est un euphémisme quand on considère les persécutions systématiques et la perte progressives de tous leurs droits.
Dès le début du printemps 1938 les déportations commencent, pour finir par la fameuse Nuit de Crystal de novembre.
Pour finir, considères-tu que sans la Shoah, l'état juif tel qu'il a été créé en 1948 aurait-été rendu possible ?
Je sais bien que les tentatives de création ne sortent pas de l'après guerre, le mouvement sioniste avait déjà été déterminent dans la signature des accords de Balfour dès 1917.
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Hey merci de poursuivre la discussion.

Je pense que les mots ont un sens, un lien n'est pas la même chose qu'un accord ponctuel avec énormément d'arrière-pensées dans les deux camps, mais bon on se mettra pas d'accord là-dessus je pense. Surtout quand cet accord, in fine, a permis de sauver d'une mort certaine des dizaines de miliiers de personnes.

J'en profite pour rappeler que jusqu'à la seconde bataille d'El Alamein en novembre 1942, le proto-État juif en Palestine est directement menacé par l'Afrikakorps de Rommel, qui a d'ailleurs reçu pour consigne d'éradiquer la population juive de la Méditerranée au Jourdain, donc tu parles d'un lien...

Mais tu soulèves un point intéressant sur les raisons de la création d'Israël : oui, je pense que cet État aurait vu le jour sans le génocide, et il serait né dans de bien meilleures conditions. Sans la Seconde Guerre Mondiale c'est une autre histoire, mais assez d'uchronie politique^^

Si Israël est né, c'est parce que 3 grandes puissances au sortir de la guerre (France, États-Unis, URSS) y ont trouvé leur propre intérêt. Penser que c'est la compassion et le remords des Occidentaux qui a motivé leur choix, c'est vraiment faire preuve de naïveté. En réalité ces 3 États ont voulu, en appuyant la naissance d'Israël, bouter les Britanniques hors de Palestine pour affaiblir l'empire de Sa Majesté. La France, pour rendre la monnaie de leur pièce aux Anglais qui nous avaient obligés à nous retirer de Syrie et du Liban en 1945/1946. Les Américains et les Soviétiques, 2 puissances hostiles au colonialisme, voient également d'un bon œil le démantèlement du mandat britannique sur la Palestine. Avec une subtilité supplémentaire côté soviétique : Staline a parfaitement conscience du degré d'influence des formations marxistes ou marxisantes dans le Yichouv (=communauté de peuplement juif en Palestine avant la création d'Israël en 1948) ; il espère que le futur État d'Israël restera neutre dans le conflit qui s'annonce avec les États-Unis. Or le pari est raté puisque Ben Gourion a rapidement arrimé son pays au camp occidental (bien lui en a pris).

Donc tu vois, ce sont des considérations de politique internationale qui ont prévalu, et pas le souvenir des Juifs exterminés. Tu imagines vraiment Staline dans une réunion du Politburo dire "Ces pauvres Juifs ont souffert le martyr, ils méritent un État à eux"? Ce serait une première de sa part..
De manière générale, la morale n'est pas une variable de la prise de décision dans les relations internationales à cette époque : l'après-guerre, c'est le retour de la doctrine réaliste qui préconise une politique axée uniquement sur les intérêts de l'État en question, une doctrine expurgée de l'idéalisme wilsonien de l'entre-deux-guerres.

La raison pour laquelle les gens pensent comme toi, c'est la proximité temporelle entre les 2 événements : la Shoah s'étale de 1941 à 1944, et l'Etat d'Israël est proclamé en mai 1948, on pourrait s'imaginer au premier abord qu'il y a un lien de causalité, mais il n'en est rien.

Enfin sur la politique d'expulsion nazie, elle est une fin quand les persécutions sont un moyen, donc l'un est au service de l'autre : s'il y a une gradation dans la politique répressive, c'est justement pour forcer les Juifs à partir. Un homme comme Eichmann a passé toute sa première partie de carrière au parti nazi à organiser, sur le plan administratif, le départ forcé des Juifs d'Autriche, puis d'Allemagne.
Le problème c'est qu'à partir du moment où les Allemands s'étendent territorialement (par la voie diplomatique comme par la prédation guerrière) leur politique vis-à-vis des Juifs se heurte à une contradiction insoluble : d'un côté ils essaient de vider l'Allemagne de ses Juifs, et de l'autre ils occupent des territoires où les Juifs sont extrêmement nombreux (3,3 millions de Juifs en Pologne en 1939...).
Ça, plus un engrenage de la violence sur le terrain à l'Est à partir de l'opération Barbarossa, ça pousse Hitler à donner à Himmler l'ordre d'exterminer la judéité soviétique dans un premier temps, puis européenne, probablement entre juin et décembre 1941.

Encore une fois je m'égare, bon courage à ceux qui iront au bout du pavé !

Bonne nuit !

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android

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a écrit : C’est déjà parfaitement développé...
Merci pour ces informations :)
Je t'en prie !

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android

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a écrit : Hey merci de poursuivre la discussion.

Je pense que les mots ont un sens, un lien n'est pas la même chose qu'un accord ponctuel avec énormément d'arrière-pensées dans les deux camps, mais bon on se mettra pas d'accord là-dessus je pense. Surtout quand cet accord, in fine, a permis de sa
uver d'une mort certaine des dizaines de miliiers de personnes.

J'en profite pour rappeler que jusqu'à la seconde bataille d'El Alamein en novembre 1942, le proto-État juif en Palestine est directement menacé par l'Afrikakorps de Rommel, qui a d'ailleurs reçu pour consigne d'éradiquer la population juive de la Méditerranée au Jourdain, donc tu parles d'un lien...

Mais tu soulèves un point intéressant sur les raisons de la création d'Israël : oui, je pense que cet État aurait vu le jour sans le génocide, et il serait né dans de bien meilleures conditions. Sans la Seconde Guerre Mondiale c'est une autre histoire, mais assez d'uchronie politique^^

Si Israël est né, c'est parce que 3 grandes puissances au sortir de la guerre (France, États-Unis, URSS) y ont trouvé leur propre intérêt. Penser que c'est la compassion et le remords des Occidentaux qui a motivé leur choix, c'est vraiment faire preuve de naïveté. En réalité ces 3 États ont voulu, en appuyant la naissance d'Israël, bouter les Britanniques hors de Palestine pour affaiblir l'empire de Sa Majesté. La France, pour rendre la monnaie de leur pièce aux Anglais qui nous avaient obligés à nous retirer de Syrie et du Liban en 1945/1946. Les Américains et les Soviétiques, 2 puissances hostiles au colonialisme, voient également d'un bon œil le démantèlement du mandat britannique sur la Palestine. Avec une subtilité supplémentaire côté soviétique : Staline a parfaitement conscience du degré d'influence des formations marxistes ou marxisantes dans le Yichouv (=communauté de peuplement juif en Palestine avant la création d'Israël en 1948) ; il espère que le futur État d'Israël restera neutre dans le conflit qui s'annonce avec les États-Unis. Or le pari est raté puisque Ben Gourion a rapidement arrimé son pays au camp occidental (bien lui en a pris).

Donc tu vois, ce sont des considérations de politique internationale qui ont prévalu, et pas le souvenir des Juifs exterminés. Tu imagines vraiment Staline dans une réunion du Politburo dire "Ces pauvres Juifs ont souffert le martyr, ils méritent un État à eux"? Ce serait une première de sa part..
De manière générale, la morale n'est pas une variable de la prise de décision dans les relations internationales à cette époque : l'après-guerre, c'est le retour de la doctrine réaliste qui préconise une politique axée uniquement sur les intérêts de l'État en question, une doctrine expurgée de l'idéalisme wilsonien de l'entre-deux-guerres.

La raison pour laquelle les gens pensent comme toi, c'est la proximité temporelle entre les 2 événements : la Shoah s'étale de 1941 à 1944, et l'Etat d'Israël est proclamé en mai 1948, on pourrait s'imaginer au premier abord qu'il y a un lien de causalité, mais il n'en est rien.

Enfin sur la politique d'expulsion nazie, elle est une fin quand les persécutions sont un moyen, donc l'un est au service de l'autre : s'il y a une gradation dans la politique répressive, c'est justement pour forcer les Juifs à partir. Un homme comme Eichmann a passé toute sa première partie de carrière au parti nazi à organiser, sur le plan administratif, le départ forcé des Juifs d'Autriche, puis d'Allemagne.
Le problème c'est qu'à partir du moment où les Allemands s'étendent territorialement (par la voie diplomatique comme par la prédation guerrière) leur politique vis-à-vis des Juifs se heurte à une contradiction insoluble : d'un côté ils essaient de vider l'Allemagne de ses Juifs, et de l'autre ils occupent des territoires où les Juifs sont extrêmement nombreux (3,3 millions de Juifs en Pologne en 1939...).
Ça, plus un engrenage de la violence sur le terrain à l'Est à partir de l'opération Barbarossa, ça pousse Hitler à donner à Himmler l'ordre d'exterminer la judéité soviétique dans un premier temps, puis européenne, probablement entre juin et décembre 1941.

Encore une fois je m'égare, bon courage à ceux qui iront au bout du pavé !

Bonne nuit !
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Très intéressant voir passionnant vraiment et on peut se demander pourquoi ce « thème » soulève toujours autant de polémique ? Un livre d’un universitaire juif américain ( introuvable sur internet) me semble intéressant : « le voyage de H. A. »