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Tous les commentaires (87)
Oh le magnifique homme de paille que voici ! Un cas d'école tant il est simple de voir la différence entre le commentaire d'origine et le résumé qui en est fait.
Sinon, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi raean mais c'est effectivement débattable. Déjà, j'aimerai bien des sources pour tes affirmations sur le coup.
Ensuite, je vois plusieurs problèmes :
1) Un problème déontologique. Prescrire un médicament qui ne marche pas (en dehors d'un effet placébo), c'est quand même problématique je trouve. Et ca peut impacter la confiance entre le patient et le médecin si le patient s'en rend compte.
2) Un problème économique. L'homéopathie ça coûte quand même cher, si on est à l'aise avec le point 1, autant créer et produire des placébos à moindre coût.
3) Un problème de croyance en l'homéopathie. Je pense que c'est ce qu'à voulu souligné Sangoky (encore que...) mais ça pousse aussi les gens à vouloir ne se soigner qu'avec de l'homéopathie. Et s'il n'y a pas de problème pour certaines maladies (genre un rhume) c'est beaucoup plus problématique pour d'autre (comme le cancer) et on a déjà vu trop de cas de gens qui sont mort en ne s'étant soigné qu'à l'homéopathie. Ça rejoint donc mon point 2 : autant créer des placébos alternatifs qui ne soient pas attaché à un concept global. Avoir une liste de médicament au nom abscons qui sont tous des petites pilules de sucre, ça évite au gens d'attacher une croyance envers un courant en général.
Sinon, on peut aussi refuser de prescrire des médicaments quand il n'y en a pas besoin.
A moins que l'effet placebo de l'homéopathie trouve également sa source dans le prix du médicament et là cela devient compliqué.
L'homéopathie coûte cher à rembourser et son efficacité n'est pas prouvée scientifiquement. Ce sont des faits.
Les médicaments que les gens prendraient à la place de l'homéopathie "couterait" plus cher que l'homéopathie elle-même et l'efficacité de l'homéopathie pour certaines pathologies est bien réelle. Ce sont des arguments.
Il s'avère que ces arguments sont selon certaines études faux. La Cnam a conduit une étude sur les prescriptions remboursées entre 2011 et 2012. Elle montre que 55% des médicaments homéopathiques sont prescrits en même temps qu'un médicament classique et ne le remplacent pas. Dérembourser l'homéopathie ne provoquera donc pas un remplacement par des médicaments traditionnels.
En plus de ça, il s'avère que la prise d'homéopathie pour des pathologies graves retardent la prise de traitements efficaces.
Je pense que l'avis de la haute autorité pour la santé est très clair sur le sujet (www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2019-06/homeopathie_pic_avis3_cteval415.pdf) :
"7 CONCLUSIONS DE LA COMMISSION
Considérant l’ensemble de ces informations et après débat et vote:
Compte tenu:
-de l’absence de gravité de certaines affections ou symptômes bénins, spontanément résolutifs pour lesquels il n’existe pas de besoin médical identifié et dont le recours aux médicaments (dont l’homéopathie) n’est pas nécessaire;
-de l’absence de démonstration d’efficacité (en termes de morbidité et/ou de qualité de vie) des médicaments homéopathiques dans les affections/symptômes pour lesquels des données ont été retrouvées dans la littérature (données non significatives et/ou faiblesses méthodologiques ne permettant pas de conclure à la supériorité par rapport au placebo ou à un comparateur actif ou absence de comparaison aux comparateurs cliniquement pertinents) ;
-de l’absence de démonstration de leur intérêt sur la santé publique notamment sur leur intérêt pour réduire la consommation d’autres médicaments;
-de l’absence de place définie dans la stratégie thérapeutique des médicaments homéopathiques dans les affections/symptômes pour lesquels des données ont été retrouvées dans la littérature ;
-de l’absence de données dans les autres affections/symptômes (non retrouvés dans la littérature) pour lesquels l’homéopathie est utilisée en pratique courante et donc de l’absence de place dans ces situations;
et malgré:
-la gravité et/ou l’impact potentiel sur la qualité de vie des patients de certains symptômes/affections étudiés,pour lesquels il existe un besoin médical à disposer d’alternatives thérapeutiques ou de médecines complémentaires;
-la très bonne tolérance et le profil de sécurité des médicaments homéopathiques;
la Commission donne un avis défavorable au maintien de la prise en charge par l’assurance maladie des médicaments homéopathiques relevant ou ayant vocation à relever de la procédure d’enregistrement prévue à l’article L. 5121-13 du Code de la santé publique.
Tout ceci est très intéressant et parfaitement justifié mais j'ai quand même quelques objections :
- c'est faux de dire que "il s'avère que la prise d'homéopathie pour des pathologies graves retardent la prise de traitements efficaces" car justement la particularité de l'homéopathie c'est qu'elle est prescrite par des médecins et donc les patients qui auraient ces pathologies graves et qui consultent un médecin homéopathe bénéficient d'un avis médical et c'est l'un des avantages de l'homéopathie car, si on la discrédite, ceux qui sont réticent à prendre des médicaments chimiques vont se tourner vers d'autres alternatives qui ne sont pas pratiquées par de vrais médecins et c'est justement là que les soins alternatifs risque de retarder une prise en charge médicale efficace. A moins que tu penses que c'est l'homéopathie prise en automédication qui risque de retarder la prise de médicaments efficaces, mais dans ce cas le problème c'est l'automédication, pas l'homéopathie, et l'automédication n'est pas le propre de l'homéopathie. Ou peut-être penses-tu que les médecins homéopathes sont moins compétents que les médecins qui n'ont pas cette spécialité et risquent de ne pas savoir diagnostiquer une maladie grave ou de prescrire quand même de l'homéopathie même si la maladie est grave ?
- Ce n'est pas tellement vrai non plus de dire que "L'homéopathie coûte cher à rembourser" car tout est relatif : pour un pays de près de 70 millions de personnes dont la population est relativement âgée, quelques millions qui ne représentent que quelques dixièmes de % des dépenses de santé ce n'est pas cher. Et il ne faut pas comparer seulement au prix des médicaments conventionnels que les patients prendraient s'ils ne prenaient pas de l'homéopathie mais surtout aux effets secondaires et conséquences des surdosages des médicaments conventionnels qui eux sont colossaux : 5% des hospitalisations sont consécutives à un effet indésirable d'un médicament ! Même avec du paracétamol on peut se bousiller le foie et il y a eu des gens qui ont dû subir une greffe de foie suite à la prise de ce médicament (en forte dose pendant un période importante, on ne risque rien avec un comprimé de temps en temps). Et c'est avec ça qu'il faut comparer car avec l'homéopathie il n'y a aucun effet secondaire puisqu'elle n'a aucun effet à part l'effet placebo de toutes façons !
- je crois que la décision de dérembourser était purement politique : on ne savait pas comment justifier cette approche thérapeutique qui ne faisait de mal à personne et on avait peur de ne pas savoir comment refuser d'autres alternatives loufoques mais inoffensives (eau magnétisée, soin par les couleurs ou que sais-je encore) si elles demandaient aussi à être remboursées sans preuve d'efficacité comme l'homéopathie.
Je précise bien que je ne crois pas du tout qu'il y a un principe actif dans les granules, elles sont constituées uniquement de sucre et de quelques impuretés de fabrication, mais je crois aussi qu'il faut être logique et ne pas chercher à détourner les gens d'une approche thérapeutique qui n'a que des avantages et dont le seul inconvénient est de choquer les esprits cartésiens.
Là où je te rejoins, c'est sur l'efficacité de l'homéopathie. Cela fonctionne pour certaines personnes, les témoignages sont nombreux et c'est presque indéniable (disparition d’exéma, arrêt de l'asthme, disparitions de plaques rouges, etc). Ces "petites" pathologie n'ont jamais disparues à l'aide de la médecine traditionnelle.
Finalement on se fiche un peu que ce soit scientifiquement un placebo si à la fin cela fonctionne et même uniquement pour certaines personnes.
Pour le déremboursement, c'est peut-être une décision politique et même si l'HAS a étudié le sujet, il est bien difficile de connaitre les chiffres de la suppression du remboursement sans l'avoir mis en place. Comme tu le dis, les risques de surdosage ou d'effets indésirables avec les médicaments traditionnels existent bel et bien. De là à affirmer qu'ils couteraient encore plus cher à la sécu après le déremboursement de l'homéopathie, je ne sais pas.
Finalement, ce qui me dérange le plus dans l'homéopathie c'est son remboursement quasi au même titre que la médecine traditionnelle. Il y a là une inégalité avec les autres médecines alternatives et non (encore) prouvée par la science.
Pour des questions d'équités finalement, je trouve que :
- soit on fige les remboursements (et donc la solidarité nationale) sur ce qui est prouvé scientifiquement et donc on vire l'homéopathie.
- soit on fige les remboursements sur ce qui est efficace pour le plus grand nombre et donc on devrait aussi rembourser de façon plus importante l'accupuncture, la sophrologie, la psychologie, l'ostéopathie ou même l'hypnose (il est possible que ce soit déjà remboursé en partie pour certaines pratiques, je ne sais pas en détail).
Je trouve la situation d'entre-deux difficile à justifier socialement parlant.
En effet et c'est bien pour des raisons d'équité avec les autres pratiques qui auraient également mérité d'être remboursées et parce qu'il est plus facile de dérembourser que d'ouvrir la porte à toutes sortes de nouveaux remboursements, que l'homéopathie en a fait les frais... Parce que sinon l'argument de son coût ne tient pas. En revanche si on compare avec le coût de tout ce qui est au moins aussi efficace et qui demanderait à être remboursé alors là tout d'un coup il vaut mieux sacrifier l'homéopathie, même si ce n'est pas une raison avouable...
Alors juste un petit point : la psychologie, c'est une science hein. C'est la psychanalyse qui est un traitement... pour le moins controversé.
Sinon je trouve votre analyse intéressante. Mais je pense que ca ne résout pas le problème déontologique (même si ca n'est pas indispensable, ca marche quand même mieux quand on prétend que c'est efficace) qui est pour moi assez important. De plus, ce point en rejoint un autre : la confiance en la médecine. Et justement, je me demande si les croyances en des médecines alternatives ne favorisent pas encore plus "ceux qui ont peur des médicaments chimiques" (d'ailleurs ça veut pas dire grand chose, j'allais dire de remplacer par artificiel mais l'homéopathie aussi est artificielle...). Est ce qu'en laissant toutes ces thérapies alternatives, on ne reconnait pas qu'elles sont au même niveau que la médecine scientifique ? Et le cas échéant, est ce qu'on n'encourage pas les gens à s'en détacher ?
Je pense que tu n'as pas bien compris comment fonctionne l'effet placebo. Si le médecin dit au patient "vous n'avez rien, je vous prescris un placebo" et le pharmacien lui remet une boite marqué placebo, ça ne marchera pas. Alors qu'il y a eu des guérisons spectaculaires avec des granulés de sucre parce que le tube portait une étiquette avec un nom latin et qu'il avait été prescrit par un médecin qui avait choisi soigneusement quel nom sur le tube était adapté à la plainte du patient. Et je pense d'autant plus que tu n'as pas compris car tu dis qu'il faut éviter que les gens s'attachent à une croyance... Comment veux-tu qu'il y ait un effet placebo s'il n'y a pas de croyance ? C'est l'essence même de l'effet placebo ! Et c'est pareil pour ce qui est de refuser de prescrire des médicaments quand il n'y en a pas besoin. Non seulement les patients qui viennent en consultation ne se sentiront pas mieux tant qu'on ne leur aura pas prescrit quelquechose mais, si ils sont persuadés qu'il leur faut un médicament et le médecin refuse, ils iront en voir un autre jusqu'à ce qu'ils obtiennent satisfaction. Et c'est bien l'intérêt d'entretenir une aura autour de l'homéopathie, ça permet d'assurer le suivi médical de ce genre de patients, de satisfaire leurs besoins à moindre coût et sans aucun risque pour leur santé ! Je ne crois pas du tout qu'il y a un réel effet dans les granulés homéopathiques mais je trouve l'idée géniale et c'est vraiment dommage de la discréditer car toutes les solutions de remplacement sont pires.
Sinon pour désigner les médicaments qui ne sont pas homéopathiques, tu peux dire allopathiques. Ça veut justement dire que, contrairement à l'homéopathie qui prétend soigner avec une dose réduite (voire inexistante) du produit qui provoquerait les symptômes à plus haute dose, on soigne avec un médicament qui est différent de celui qui provoquerait ces symptomes et qui se contente de soigner la maladie (et c'est d'ailleurs son intérêt). C'est son étymologie : homéo veut dire pareil et allo veut dire différent. Mais je trouve que parler de médicament allopathique c'est donner trop d'importance à l'homéopathie, comme si la référence en matière de soins était l'homéopathie et que c'était tellement extraordinaire de soigner avec quelquechose de différent de ce qui provoquerait les mêmes symptomes que du coup ça deviendrait logique de désigner tout ce qui n'en fait pas partie par le même terme ! Mais c'est employé. J'ai même vu écrit en grosses lettres sur la devanture de certaines pharmacies : "Homéopathie" à côté de "Allopathie" ! C'est pourquoi je disais médicaments chimiques pour les opposer aux médicaments naturels (phytothérapie, bains de boue, etc.) et aux médicaments ne contenant que du sucre (mais dont l'effet réside dans le nom latin sur l'étiquette).
Il faut toutefois noter que mêmes les médicaments dont l'efficacité est démontrée bénéficient de l'effet placebo, l'effet bénéfique induit psychiquement s'ajoute alors aux effets de la substance active.
Je crois d'ailleurs qu'il existe une anecdote sur ce site qui explique que savoir qu'on a un médicament anti-douleur à portée de main contribue à atténuer la douleur avant même de se l'administrer.
Opposer les médicaments "chimiques" aux substances naturelles n'a pas de sens.
Pour ne citer que ceux-là, l'opium ou encore le curare sont des substances tout à fait naturelles, utilisées en médecine, et qui demeurent très dangereuses.
Tu préfères qu'on dise des médicaments conventionnels pour pouvoir parler des médicaments qui ne sont pas de l'homéopathie (sans employer allopathique afin de ne pas encourager l'idée que l'homéopathie serait la référence qui déterminerait le classement des médicaments) ? Ou tu as une meilleure idée ? Mais sinon je suis tout à fait d'accord : ce n'est pas parce que c'est chimique que c'est plus dangereux et parce que c'est naturel que c'est moins dangereux, et c'est vrai pour les médicaments comme pour tout le reste.
À choisir, je préfèrerai qu'on n'utilise pas le terme de "médicaments" pour l'homéopathie.
Mais si c'est déremboursé et qu'en plus on ne les appelle plus médicaments, on va perdre tout l'effet placebo ! Ça serait dommage quand même puisque ça donne de bons résultats...
Dans un tout autre domaine, cela me fait penser aux bâtiments de la justice, ceux des grandes administrations voire des sièges bancaires (un peu moins vrai aujourd'hui mais terriblement bien décrit dans l'Argent de Zola). Il fallait les construire de manière à ce qu'ils soient imposant, grandiose et inspire le respect (avec des colonnes romaine et du marbre c'est encore mieux).
Le bâtiment était la personnification de l'entité qui occupait les lieux.
Vous auriez confiance en la loi si l'hémicycle était placé dans des préfabriqués placés en cercle ? Vous auriez peur de la justice si les procès était tenu dans des salles des fêtes ? Il me semble qu'on est presque dans le cas d'un effet placebo.
Et au même titre il est plus judicieux de dépenser de l'argent dans des bâtiments qui en impose que faire l'impasse.
Pour l'homéopathie, on est dans le même cas et c'est problématique. C'est son intégration dans notre médecine avec tous les processus qui vont avec (médecin spécialiste, remboursement, nom de médicament compliqué, posologie, etc.) qui participe à son effet placebo. Du coup, je reviens un peu sur mon commentaire d'avant. Si on dérembourse, cet effet ne fonctionnera plus. Si on rembourse d'autres médecine alternatives, il est également possible que cet effet ne fonctionne plus en accordant moins d'importance à l'homéopathie qu'elle n'en a aujourd'hui.
Bref désolé, ce n'est plus une digression, c'est un grand écart.
Tu sais raean, dire aux gens « tu n’as pas compris » est rarement un bon moyen d’échanger.
Ceci étant dit, rassure toi, je comprend le concept d’un effet placebo. Qui sont d’ailleurs d’avantage des effets contextuels puisqu’il ne s’agit pas uniquement du « médicament » mais bien de l’ensemble des actions (parler au medecin, avoir une prescription, etc etc). D’ailleurs, je me souviens que l’effet placebo peut parfois marcher même quand on est au courant qu’on prend un placebo ! En revanche, je me garderai bien de dire que je l’ai compris (puisque c’est encore un phénomène étudié), mais il a surtout un fort effet psychologique et marche d’avantage sur le ressenti qu’on a d’une maladie (douleur par exemple) que sur cette maladie même, et les guérisons m’ont l’air d’avantage attribué à une régression à la moyenne qu’à une guérison miraculeuse.
Ceci étant dit, je te prie de me relire puisqu’a AUCUN moment je ne prétend ce que tu dis (tiens, c’est ton tour de faire des hommes de pailles ?). Je parle du problème déontologique de la prescription d’un faux médicament (problème dont tu te refuses à parler). Et je parle du problème lié aux croyances envers l’homéopathie. Hors, si on trouve que le problème déontologique n’en est pas un, rien n’empêche de prescrire un autre médicament de catégorie « conventionnelle » (comme toi, je n’aime pas l’utilisation d’allopathie qui donne trop de force à l’homéopathie) qui serait en fait un placebo. C’est d’ailleurs ce dont je parle dans le message que tu cites. Il n’y a pas besoin d’entretenir pour ça un courant médicinal alternatif qui, malheureusement, peu pousser des gens à se méfier de médecines conventionnelles.
Pour le « chimique », on est bien d’accord, il n’y a pas de lien entre chimique et danger, et réciproquement. D’ailleurs, tout est chimique de toute façon.
Ben non, je dois te contredire à nouveau : si tu dis "autant créer des placebos alternatifs qui ne soient pas rattachés à un concept global" ça veut dire que tu n'as pas compris (ou que tu fais semblant de ne pas comprendre) comment fonctionne l'effet placebo. C'est évident que sans le concept global ça fonctionnera beaucoup moins bien. Et tu dis qu'il faudrait fabriquer des placebos pour que ça coûte moins cher que les médicaments homéopathiques ! Mais tu crois vraiment que ce qui coûte cher dans les médicaments homéopathiques c'est de ramasser quelques feuilles de plantes et les faire macérer dans un peu d'alcool pour faire avec ça toute la production de l'année d'une des spécialités ? Ce qui coûte cher c'est de gérer des stocks de centaines de spécialités différentes, le marketing, la formation des médecins etc. Et c'est bien pour ça que ça marche. Croire qu'on pourrait faire l'économie de tout ça et que ça marcherait aussi bien c'est ignorer le principe de l'effet placebo. Quant à la déontologie, il n'y a, à mon avis, aucun problème, sauf bien sûr si les fabricants trichaient en mettant les mêmes granulés dans tous les tubes et en ne changeant que l'étiquette. Mais si les fabricants respectent la recette et mettent bien en oeuvre les plantes indiquées (même si dans le produit fini c'est tellement dilué qu'il ne reste plus rien), et qu'à la fin la personne est guérie comme promis, personne n'est trompé à aucun moment. Le seul problème c'est celui des personnes qui veulent absolument comprendre pourquoi ça marche. Mais si on appelle ça un problème déontologique, il va falloir dire aussi que les religions ont un problème déontologique et interdire aux prêtres de prétendre qu'ils peuvent apporter un quelquonque soutien dans la vie des gens ou même simplement d'affirmer que Dieu existe...
Bon aller, je recommence.
Le problème déontologique n'est pas lié au fabriquant mais bien au médecin. Prescrire un médicament dont on connait l'inefficacité pour soigner est problématique, et je ne suis pas convaincu que la pirouette du "oui mais il va se sentir mieux" fonctionne pour autant. Si t'as un rhume ou quelque chose comme ça, tu seras malade aussi longtemps avec rien ou avec un placébo, tu te sentiras juste mieux avec le placébo. Si tu dis en revanche que l'effet placébo à un effet clinique (par exemple diminuer une charge virale plus rapidement qu'une absence de traitement, ou quelque chose qui n'est pas juste dû au ressenti du patient), je veux bien tes sources. Alors attention, le ressenti du patient, ça n'est pas négligeable, c'est vrai. Mais il faut quand même mentir au patient en prétendant que ça marche si on veut avoir un effet optimal (même si, à nouveau, ça n'est pas indispensable: l'effet marche même quand on sait que c'est un placébo). Et mentir au patient, même si c'est dans son intérêt, c'est un vrai problème qui devrait être débattu.
Je ne vois pas le rapport avec la religion dans la mesure où les prêtres sont censé, je pense, croire sincèrement en l'existence de Dieu.
Ensuite, si jamais on considère que ça en vaut la peine, pourquoi utilisé de l'homéopathie ? Ce dernier à eu besoin d'une grande publicité et de coût élevé JUSTEMENT parce qu'il ne s'agit pas de médecine. Si on pense que prescrire des placébo en vaut la peine, pas besoin pour autant de prescrire de l'homéopathie. Si c'est un problème de sécu, l'état peut bien produire des granules de sucre à un coût ridicule, leur donner un nom de médicament classique, le faire payer et le faire rembourser par la suite. Nul besoin de prétendre que ca n'est PAS un médicament classique pour que l'effet marche, et prétendre le contraire encourage les gens à se tourner vers des médecines qui ne marchent pas. Pas besoin donc de créer ou de valorisé une médecine alternative si on pense qu'il faut prescrire des placébos.
La seule raison de faire ça serait pour les gens qui se méfient de la médecine "classique", mais faut il vraiment renforcer leurs croyances en leur remboursant des produits inefficaces ? Je pense que ça fait plus de mal que de bien.
Bien sûr, il faudrait coupler ça à une certaine éducation de la santé pour arrêter de "consommer" du médicament et accepter d'être juste un peu malade des fois, mais ça prend beaucoup plus de temps.
Tu prends l'exemple du rhume alors que tout le monde sait qu'on ne peut pas soigner un rhume. Mais pour des allergies ou des problèmes de peau, par exemple, apparemment il y a des patients chez qui l'homéopathie donne des bons résultats. Et le médecin ne ment pas puisqu'il pense que le patient ira mieux en prenant ce médicament. Et il pense même sûrement sincèrement qu'il y a un véritable effet dans l'homéopathie sinon il n'aurait pas choisi cette spécialité. Quant à détourner les gens de la médecine, laisse moi rire ! Ceux qui veulent se détourner de la médecine n'ont pas besoin de l'homéopathie pour ça et si des gens comme toi réussissent à les convaincre que c'est une mauvaise chose tu crois qu'ils iront voir un médecin conventionnel pour se faire prescrite des médicaments pleins d'effets secondaires ou ils vont plutôt se tourner vers des charlatans et rater l'occasion d'un vrai diagnostic s'ils ont vraiment une maladie grave ? Quant à dire que l'homéopathie a pu bénéficier de la croyance qui fait son efficacité à cause de tout ce qui a été investi en publicité jusqu'à présent et que c'est pour ça qu'il faudrait maintenant arrêter de la rembourser et la discréditer, j'espère que tu perçois la contradiction sans que j'aie besoin de te dire, une fois de plus, que tu n'as rien compris. Et si tu crois que l'éducation va résoudre le problème et surtout coûter moins cher et que des médicaments low-cost, sous prétexte que de toutes façons ce sont des placebo, vont être aussi efficaces, c'est plutôt toi qui es dans la croyance et qui ne raisonne pas logiquement en termes de santé publique et de coûts. En revanche tu as tout à fait raison sur le fait que l'éducation pour changer les mentalités prendrait du temps. Tiens au fait il y a justement une branche de la médecine qui ne coûte pas très cher donne de bons résultats dans de nombreux cas sans provoquer d'effets secondaires et pour laquelle l'éducation est déjà faite pour la majorité de la population. Il ne resterait plus qu'à former quelques esprits chagrins à accepter cet état de fait, on pourrait croire que ça serait facile car ils sont moins nombreux et plutôt éduqués dans l'ensemble mais malheureusement certains sont vraiment convaincus que c'est aux autres de changer de mentalité et pas à eux...
Entièrement d'accord et c'est d'ailleurs pour cette raison, déjà à l'époque, que Saint Louis avait choisi de rendre la justice assis sous un chêne plutôt que couché dans une flaque de boue.
Bon j'abandonne, tu refuses de lire le moindre de mes arguments et tu détournes constamment mes propos.
Bonne journée !