Le duc de Bretagne aurait pu devenir roi d'Angleterre

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Le duc de Bretagne Arthur 1er aurait pu devenir roi d'Angleterre à la mort de son oncle Richard Coeur de Lion en 1199, mais sa grand-mère Aliénor d'Aquitaine et les barons anglais préférèrent choisir son autre oncle Jean sans Terre. Une décision non sans conséquence :Jean sans Terre le fit assassiner en 1203 à 16 ans pour éviter toutes contestations.

Sa sœur Aliénor fut, elle, enfermée jusqu'à sa mort en 1241, et ne put contester la dévolution du duché à sa demi-sœur Alix.


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Jean sans Terre, c'est le méchant dans Robin des bois, celui qui compte ses sous. C'est celui dont l'armée fût battue à Bouvines en 1214.

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D'ailleurs son nom Jean sans Terre lui vient de son père : il était le 5 enfant et n'était destiné à ne recevoir ni territoire ni droit d'accès au trône. Cela change après la révolte ratée de ses frères. Il va même devenir le fils préféré de son père.

Il reste le roi d'Angleterre qui a perdu la quasi-totalité des terres en France, dont la Normandie. Il ne saura faire face à Philippe II, notamment de par son caractère cruel et méprisant qui lui mettait à dos les nobles d'Anjou et du Poitou (terre française mais dirigé par l'Angleterre). Cela le privera de nombreuses ressources (financière et humaine).

Son échec est total avec la campagne de 1214, orchestrée par lui-même pour mettre à mal le roi de France. C'est un désastre à tous les niveaux :
- La victoire décisive de Bouvines par Philippe II qui marque l'époque
- Jean fuit face au prince Louis lors de la bataille de Roche-aux-Moines et perd son trésor
- Alors qu'au début de son règne Philippe II est plus le roi de l'Ile de France et doit composer avec des nombreux vassaux (l'Angleterre pour les terres en France notamment), la victoire de Bouvines lui permet de consolider les terres annexées au domaine royal (qui a considérablement grandit) avec le traité de Chinon et il est désormais l’arbitre incontesté au-dessus de ses barons. C'est tout l'inverse pour Jean.

A son retour il fait face à une révolte des barons Anglais et ces derniers vont appeler Louis (fils de Philippe II) pour le mettre sur le trône.
Ça sera la dernière fois que l'Angleterre est envahi (et les deux dernières fois se fut par les Français). Tout le sud de l'Angleterre est occupé par le futur Louis VIII pendant 2 ans. Finalement les barons Anglais choisiront un autre prétendant : Henri III.

Au final, on peut se demander : est-ce qu'Arthur aurait fait mieux ? Parce que la en jeu de rôle, c'est comme faire un jet de 0 et 0.

a écrit : Jean sans Terre, c'est le méchant dans Robin des bois, celui qui compte ses sous. C'est celui dont l'armée fût battue à Bouvines en 1214. Alors pas exactement.
Jean sans Terre est le frère de Richard Coeur de Lion. Il récupère la couronne anglaise à la mort de ce dernier.
S'en suit une coalition de l'empire germanique d'Otton IV avec l'Angleterre afin de défaire le roi de France Philippe Auguste, qui a récupéré beaucoup de territoire en Normandie, auparavant anglaise.
Jean sans Terre se fera battre par le fils de Phillipe Auguste (et futur père de Saint-Louis) dans le sud-ouest français. Quelques semaines plus tard, c'est Philippe Auguste qui bat l'armée germanique à Bouvines (1214, dans le Nord de la France). Ces deux victoires prestigieuses mettront fin à la coalition et permettront à la France royale d'agrandir énormement son territoire.

Concernant Jean sans Terre qui est effectivement le méchant roi dans Robin des bois, alors que son frère Richard Coeur de Lion, le Bon, est en croisade, il faut nuancer. Evidemment c'est un conte pour enfants, mais dans la réalité, Jean sans Terre était autant apprécier que Richard Coeur de Lion. Richard était d'ailleurs peu apprécié en Angleterre puisqu'il n'y aura passé que quelques semaines durant toute sa vie, lui qui est né en France, mort en France et qui aura combattu Saladin pendant la troisième croisade.
En conclusion, Jean sans Terre n'était ni pire ni meilleur que les autres rois de son époque.

Une petite anecdote d'ailleurs : à la suite de la défaite de Jean en France, les barons vont vouloir lui trouver un successeur. Et ce successeur pourrait être le fils de Phillipe Auguste, Louis VIII le Lion. Louis VIII ira jusqu'à Londres et sera proclamé roi anglais quelques semaines.
Malheureusement pour lui, il ne réussira pas à tenir le trone et les anglais remettront un anglais sur le trône. Louis VIII aura donc été roi d'Angleterre puis roi de France!

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Jean sans Terre, c'est le méchant dans Robin des bois, celui qui compte ses sous. C'est celui dont l'armée fût battue à Bouvines en 1214.

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D'ailleurs son nom Jean sans Terre lui vient de son père : il était le 5 enfant et n'était destiné à ne recevoir ni territoire ni droit d'accès au trône. Cela change après la révolte ratée de ses frères. Il va même devenir le fils préféré de son père.

Il reste le roi d'Angleterre qui a perdu la quasi-totalité des terres en France, dont la Normandie. Il ne saura faire face à Philippe II, notamment de par son caractère cruel et méprisant qui lui mettait à dos les nobles d'Anjou et du Poitou (terre française mais dirigé par l'Angleterre). Cela le privera de nombreuses ressources (financière et humaine).

Son échec est total avec la campagne de 1214, orchestrée par lui-même pour mettre à mal le roi de France. C'est un désastre à tous les niveaux :
- La victoire décisive de Bouvines par Philippe II qui marque l'époque
- Jean fuit face au prince Louis lors de la bataille de Roche-aux-Moines et perd son trésor
- Alors qu'au début de son règne Philippe II est plus le roi de l'Ile de France et doit composer avec des nombreux vassaux (l'Angleterre pour les terres en France notamment), la victoire de Bouvines lui permet de consolider les terres annexées au domaine royal (qui a considérablement grandit) avec le traité de Chinon et il est désormais l’arbitre incontesté au-dessus de ses barons. C'est tout l'inverse pour Jean.

A son retour il fait face à une révolte des barons Anglais et ces derniers vont appeler Louis (fils de Philippe II) pour le mettre sur le trône.
Ça sera la dernière fois que l'Angleterre est envahi (et les deux dernières fois se fut par les Français). Tout le sud de l'Angleterre est occupé par le futur Louis VIII pendant 2 ans. Finalement les barons Anglais choisiront un autre prétendant : Henri III.

Au final, on peut se demander : est-ce qu'Arthur aurait fait mieux ? Parce que la en jeu de rôle, c'est comme faire un jet de 0 et 0.

a écrit : Jean sans Terre, c'est le méchant dans Robin des bois, celui qui compte ses sous. C'est celui dont l'armée fût battue à Bouvines en 1214. Alors pas exactement.
Jean sans Terre est le frère de Richard Coeur de Lion. Il récupère la couronne anglaise à la mort de ce dernier.
S'en suit une coalition de l'empire germanique d'Otton IV avec l'Angleterre afin de défaire le roi de France Philippe Auguste, qui a récupéré beaucoup de territoire en Normandie, auparavant anglaise.
Jean sans Terre se fera battre par le fils de Phillipe Auguste (et futur père de Saint-Louis) dans le sud-ouest français. Quelques semaines plus tard, c'est Philippe Auguste qui bat l'armée germanique à Bouvines (1214, dans le Nord de la France). Ces deux victoires prestigieuses mettront fin à la coalition et permettront à la France royale d'agrandir énormement son territoire.

Concernant Jean sans Terre qui est effectivement le méchant roi dans Robin des bois, alors que son frère Richard Coeur de Lion, le Bon, est en croisade, il faut nuancer. Evidemment c'est un conte pour enfants, mais dans la réalité, Jean sans Terre était autant apprécier que Richard Coeur de Lion. Richard était d'ailleurs peu apprécié en Angleterre puisqu'il n'y aura passé que quelques semaines durant toute sa vie, lui qui est né en France, mort en France et qui aura combattu Saladin pendant la troisième croisade.
En conclusion, Jean sans Terre n'était ni pire ni meilleur que les autres rois de son époque.

Une petite anecdote d'ailleurs : à la suite de la défaite de Jean en France, les barons vont vouloir lui trouver un successeur. Et ce successeur pourrait être le fils de Phillipe Auguste, Louis VIII le Lion. Louis VIII ira jusqu'à Londres et sera proclamé roi anglais quelques semaines.
Malheureusement pour lui, il ne réussira pas à tenir le trone et les anglais remettront un anglais sur le trône. Louis VIII aura donc été roi d'Angleterre puis roi de France!

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a écrit : Jean sans Terre, c'est le méchant dans Robin des bois, celui qui compte ses sous. C'est celui dont l'armée fût battue à Bouvines en 1214. Il n'était pas présent à Bouvines et ce n'était pas son armée.

A Bouvines était présent des vassaux de Flandres et des forces du St Empire romain Germanique de Otton IV.
Jean lui était à la bataille de Roche-aux-Moines et a fuit sans combattre en perdant son trésor.

D'ailleurs quand Jean entama la campagne 1214, il avait toutes les raisons d'être optimiste. Il avait formé une solide alliance avec l'empereur Otton IV, Renaud de Boulogne et Ferrand des Flandres ; il disposait du soutien du pape et avait rassemblé suffisamment de fonds pour financer le déploiement d'une armée expérimentée.
Problème : le plan n'a pas fonctionné et ce fut la cata :)

En lisant les sources, j'ai l'impression que la mort d'Arthur a un peu favorisé la révolte des barons Anglais (et autres).
La mort du jeune homme n'est pas connue, mais plusieurs sources relatent que des contestations sont survenues après son décès.

a écrit : Alors pas exactement.
Jean sans Terre est le frère de Richard Coeur de Lion. Il récupère la couronne anglaise à la mort de ce dernier.
S'en suit une coalition de l'empire germanique d'Otton IV avec l'Angleterre afin de défaire le roi de France Philippe Auguste, qui a récupéré beaucoup d
e territoire en Normandie, auparavant anglaise.
Jean sans Terre se fera battre par le fils de Phillipe Auguste (et futur père de Saint-Louis) dans le sud-ouest français. Quelques semaines plus tard, c'est Philippe Auguste qui bat l'armée germanique à Bouvines (1214, dans le Nord de la France). Ces deux victoires prestigieuses mettront fin à la coalition et permettront à la France royale d'agrandir énormement son territoire.

Concernant Jean sans Terre qui est effectivement le méchant roi dans Robin des bois, alors que son frère Richard Coeur de Lion, le Bon, est en croisade, il faut nuancer. Evidemment c'est un conte pour enfants, mais dans la réalité, Jean sans Terre était autant apprécier que Richard Coeur de Lion. Richard était d'ailleurs peu apprécié en Angleterre puisqu'il n'y aura passé que quelques semaines durant toute sa vie, lui qui est né en France, mort en France et qui aura combattu Saladin pendant la troisième croisade.
En conclusion, Jean sans Terre n'était ni pire ni meilleur que les autres rois de son époque.

Une petite anecdote d'ailleurs : à la suite de la défaite de Jean en France, les barons vont vouloir lui trouver un successeur. Et ce successeur pourrait être le fils de Phillipe Auguste, Louis VIII le Lion. Louis VIII ira jusqu'à Londres et sera proclamé roi anglais quelques semaines.
Malheureusement pour lui, il ne réussira pas à tenir le trone et les anglais remettront un anglais sur le trône. Louis VIII aura donc été roi d'Angleterre puis roi de France!
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Si je suis d'accord sur la nuance à apporter sur la prétendue vertu de Richard, Jean sans terres reste un bien piètre roi. Là où son frère, piètre homme d'état mais grand homme de guerre et doté d'un grand charisme avait réussi à tenir Philippe II de France à distance, Jean a fait pâle figure et son goût pour les intrigues l'a amené à perdre tout soutien. Sa mort est d'ailleurs le plus grand service rendu à l'Angleterre puisqu'elle permit aux barons anglais de se souder derrière Henri III face aux Français ayant été auparavant quasiment invités au pouvoir par dégoût de Jean.
Cependant, au delà de ses (gros) défauts, il faut admettre que la situation quand il est arrivé au pouvoir n'était pas optimale. Face à un grand roi français et à la tête d'un prétendu empire se disloquant, il avait peu de chances de n'y laisser aucune plume.

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a écrit : Il n'était pas présent à Bouvines et ce n'était pas son armée.

A Bouvines était présent des vassaux de Flandres et des forces du St Empire romain Germanique de Otton IV.
Jean lui était à la bataille de Roche-aux-Moines et a fuit sans combattre en perdant son trésor.

D'
;ailleurs quand Jean entama la campagne 1214, il avait toutes les raisons d'être optimiste. Il avait formé une solide alliance avec l'empereur Otton IV, Renaud de Boulogne et Ferrand des Flandres ; il disposait du soutien du pape et avait rassemblé suffisamment de fonds pour financer le déploiement d'une armée expérimentée.
Problème : le plan n'a pas fonctionné et ce fut la cata :)
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Je n'ai pas dit qu'il y était présent, et je vous invite à vous documenter mieux que ça car il y avait bien des Anglais à Bouvines. À bon entendeur.

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a écrit : Alors pas exactement.
Jean sans Terre est le frère de Richard Coeur de Lion. Il récupère la couronne anglaise à la mort de ce dernier.
S'en suit une coalition de l'empire germanique d'Otton IV avec l'Angleterre afin de défaire le roi de France Philippe Auguste, qui a récupéré beaucoup d
e territoire en Normandie, auparavant anglaise.
Jean sans Terre se fera battre par le fils de Phillipe Auguste (et futur père de Saint-Louis) dans le sud-ouest français. Quelques semaines plus tard, c'est Philippe Auguste qui bat l'armée germanique à Bouvines (1214, dans le Nord de la France). Ces deux victoires prestigieuses mettront fin à la coalition et permettront à la France royale d'agrandir énormement son territoire.

Concernant Jean sans Terre qui est effectivement le méchant roi dans Robin des bois, alors que son frère Richard Coeur de Lion, le Bon, est en croisade, il faut nuancer. Evidemment c'est un conte pour enfants, mais dans la réalité, Jean sans Terre était autant apprécier que Richard Coeur de Lion. Richard était d'ailleurs peu apprécié en Angleterre puisqu'il n'y aura passé que quelques semaines durant toute sa vie, lui qui est né en France, mort en France et qui aura combattu Saladin pendant la troisième croisade.
En conclusion, Jean sans Terre n'était ni pire ni meilleur que les autres rois de son époque.

Une petite anecdote d'ailleurs : à la suite de la défaite de Jean en France, les barons vont vouloir lui trouver un successeur. Et ce successeur pourrait être le fils de Phillipe Auguste, Louis VIII le Lion. Louis VIII ira jusqu'à Londres et sera proclamé roi anglais quelques semaines.
Malheureusement pour lui, il ne réussira pas à tenir le trone et les anglais remettront un anglais sur le trône. Louis VIII aura donc été roi d'Angleterre puis roi de France!
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Robin des bois c'est une légende médiévale vant d'être un dessin animé.... Mais merci de nous l'avoir rappelé !

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a écrit : Robin des bois c'est une légende médiévale vant d'être un dessin animé.... Mais merci de nous l'avoir rappelé ! Dans la légende médiévale, il n'est pas clairement expliqué qui est le roi d'Angleterre à ce moment là. Mais effectivement il me semble qu'on parle d'un Roi parti loin, qui s'est fait remplacé par son frère. Ce qui correspond tout à fait à Jean sans Terre.

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a écrit : Je n'ai pas dit qu'il y était présent, et je vous invite à vous documenter mieux que ça car il y avait bien des Anglais à Bouvines. À bon entendeur. Rien ne te force à être désagréable. Je ne l'ai pas été. Merci pour ta documentation, j'en ai déjà assez et j'ai cité les 2 forces principales : Flamands et St-Empire. Il y a des archers et chevaliers, mais ce n'est pas le gros des troupes.
D'ailleurs avoir des Anglais dans son armée ne veut pas dire qu'on dirige l'armée de Jean.

Guillaume de Longuépée menait avec lui le contingent Anglais présent en petit nombre sur le flanc droit et les archers à l'extrême droite du dipositif. De plus, il n'y a pas vraiment de concept "d'armée" à l'époque mais plus de levée et de convocation des vassaux/chevaliers par un suzerain.

"celui dont l'armée fût battue à Bouvines" => cela veut dire que c'est son armée. Or ce n'était pas le sienne, puisque la sienne était avec lui à la Roche-aux-Moines. Je te renvoie également à ta documentation puisqu'à cette époque les rois sont presque toujours avec "leur" armée.
Otton est clairement le leader de l'armée coalisée à Bouvines et d'ailleurs les documents en Anglais précisent "Otton's army".

C'est l'équivalent de dire que c'est l'armée de Philippe II qui a battu les Anglais à la Roche-aux-Moines. Alors que non, c'est l'armée de Louis VIII.

"A bon entendeur"

a écrit : Alors pas exactement.
Jean sans Terre est le frère de Richard Coeur de Lion. Il récupère la couronne anglaise à la mort de ce dernier.
S'en suit une coalition de l'empire germanique d'Otton IV avec l'Angleterre afin de défaire le roi de France Philippe Auguste, qui a récupéré beaucoup d
e territoire en Normandie, auparavant anglaise.
Jean sans Terre se fera battre par le fils de Phillipe Auguste (et futur père de Saint-Louis) dans le sud-ouest français. Quelques semaines plus tard, c'est Philippe Auguste qui bat l'armée germanique à Bouvines (1214, dans le Nord de la France). Ces deux victoires prestigieuses mettront fin à la coalition et permettront à la France royale d'agrandir énormement son territoire.

Concernant Jean sans Terre qui est effectivement le méchant roi dans Robin des bois, alors que son frère Richard Coeur de Lion, le Bon, est en croisade, il faut nuancer. Evidemment c'est un conte pour enfants, mais dans la réalité, Jean sans Terre était autant apprécier que Richard Coeur de Lion. Richard était d'ailleurs peu apprécié en Angleterre puisqu'il n'y aura passé que quelques semaines durant toute sa vie, lui qui est né en France, mort en France et qui aura combattu Saladin pendant la troisième croisade.
En conclusion, Jean sans Terre n'était ni pire ni meilleur que les autres rois de son époque.

Une petite anecdote d'ailleurs : à la suite de la défaite de Jean en France, les barons vont vouloir lui trouver un successeur. Et ce successeur pourrait être le fils de Phillipe Auguste, Louis VIII le Lion. Louis VIII ira jusqu'à Londres et sera proclamé roi anglais quelques semaines.
Malheureusement pour lui, il ne réussira pas à tenir le trone et les anglais remettront un anglais sur le trône. Louis VIII aura donc été roi d'Angleterre puis roi de France!
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Richard Cœur de Lion est né en Angleterre. S'il est peu apprécié en Angleterre c'est qu'il a levé pas mal de taxes pour financer ses guerres sa croisade et son exorbitante rançon ! Sa popularité a grandi après coup pour ne retenir au final que son courage et ses capacités guerrières

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a écrit : Rien ne te force à être désagréable. Je ne l'ai pas été. Merci pour ta documentation, j'en ai déjà assez et j'ai cité les 2 forces principales : Flamands et St-Empire. Il y a des archers et chevaliers, mais ce n'est pas le gros des troupes.
D'ailleurs avoir des Anglais dans son armée ne
veut pas dire qu'on dirige l'armée de Jean.

Guillaume de Longuépée menait avec lui le contingent Anglais présent en petit nombre sur le flanc droit et les archers à l'extrême droite du dipositif. De plus, il n'y a pas vraiment de concept "d'armée" à l'époque mais plus de levée et de convocation des vassaux/chevaliers par un suzerain.

"celui dont l'armée fût battue à Bouvines" => cela veut dire que c'est son armée. Or ce n'était pas le sienne, puisque la sienne était avec lui à la Roche-aux-Moines. Je te renvoie également à ta documentation puisqu'à cette époque les rois sont presque toujours avec "leur" armée.
Otton est clairement le leader de l'armée coalisée à Bouvines et d'ailleurs les documents en Anglais précisent "Otton's army".

C'est l'équivalent de dire que c'est l'armée de Philippe II qui a battu les Anglais à la Roche-aux-Moines. Alors que non, c'est l'armée de Louis VIII.

"A bon entendeur"
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A Bouvines, ce sont quasiment tous les adversaires du roi de France qui furent battus: Otton IV qui perdit sa couronne peu après, le comte Ferrand des Flandres, le comte de Boulogne Renaud de Dammartin. C'est important car ce sont tous ses grands adversaires du moment, ceux qui cherchent sa chute. Mais je suis entièrement d'accord sur la prééminence d'Otton dans le commandement de l'armée.
Effectivement Jean sans terre n'était pas présent et a perdu peu avant à la Roche-aux-Moines (tenant plus d'une fuite que d'une véritable bataille).
J'ajoute juste la grande importance des mercenaires lors de cette bataille, en particulier ceux du Brabant qui se sont efficacement et férocement battus. Concrètement, les Français avaient de meilleurs chevaliers et une infanterie plus faible (levées paysannes et milices communales) quand les coalisés présentaient des dispositions contraires ce qui a donné, au vu des effectifs, une bataille assez équilibrée.

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a écrit : Il n'était pas présent à Bouvines et ce n'était pas son armée.

A Bouvines était présent des vassaux de Flandres et des forces du St Empire romain Germanique de Otton IV.
Jean lui était à la bataille de Roche-aux-Moines et a fuit sans combattre en perdant son trésor.

D'
;ailleurs quand Jean entama la campagne 1214, il avait toutes les raisons d'être optimiste. Il avait formé une solide alliance avec l'empereur Otton IV, Renaud de Boulogne et Ferrand des Flandres ; il disposait du soutien du pape et avait rassemblé suffisamment de fonds pour financer le déploiement d'une armée expérimentée.
Problème : le plan n'a pas fonctionné et ce fut la cata :)
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Je n'ai pas dit qu'il était présent à Bouvines, et je vous confirme qu'il y avait bien des Anglais à Bouvines....

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a écrit : Je n'ai pas dit qu'il était présent à Bouvines, et je vous confirme qu'il y avait bien des Anglais à Bouvines.... C'est bien pour ça qu'il faut lire ce que j'ai écris :)

a écrit : C'est bien pour ça qu'il faut lire ce que j'ai écris :) Vous parlez de vassaux flamands mais il y avait bien des archers anglais à Bouvines, donc l'armée de Jean, ne vous en déplaise.

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Du coup ça aurait été le roi Arthur.

a écrit : Vous parlez de vassaux flamands mais il y avait bien des archers anglais à Bouvines, donc l'armée de Jean, ne vous en déplaise. Il y avait des anglais mais ce n’était pas l’armée de Jean.. je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué à comprendre là dedans...

a écrit : Il y avait des anglais mais ce n’était pas l’armée de Jean.. je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué à comprendre là dedans... Si ça peut vous aider à vous mettre d'accord, c'était une armée dirigée par Otton IV mais dont les troupes appartenaient à chacun des seigneurs coalisés. C'est comme dire que l'armée qui a vaincu Napoléon à Leipzig appartenait à tel ou tel chef d'état, ça n'a pas trop de sens. Elle n'appartenait donc à aucun seigneur en particulier.

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