Une des plus anciennes bandes dessinées date du XIe siècle : la tapisserie de Bayeux raconte la conquête de l’Angleterre par Guillaume le Conquérant. Longue de 69 mètres et haute de 50 cm, initialement prévue pour être exposée chaque année dans la cathédrale, elle est aujourd’hui visible dans un musée de Bayeux.
Son état de conservation est exceptionnel pour une broderie de fils de laine sur une toile de lin vieille d’environ 950 ans. Classiquement appelée la tapisserie de la reine Mathilde (épouse de Guillaume le Conquérant), elle aurait été commandée par Odon de Conteville (demi-frère de Guillaume et évêque de Bayeux), et probablement fabriquée en Angleterre.
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La vidéo animé de la tapisserie :
youtu.be/bDaB-NNyM8o
Tu pourras remarquer que j'ai bien pris la précaution de dire que c'est "une des" premières et pas "la" première également.
Enfin, si on admet que les peintures rupestres sont des bandes dessinées alors la tapisserie de Bayeux sort de la catégorie de "une des plus anciennes" sinon ça n'a aucun sens en terme d'ordre de grandeur de dates. Lascaux c'était il y a 19 000 ans. La tapisserie de Bayeux a 950 ans. Et cela d'autant plus si on trouve de nouvelles peintures rupestres encore plus anciennes et considérées comme des BD.
De toute façon, dans ma définition personnelle, une BD se doit de contenir une ou plusieurs cases (ou vignettes) qui se succèdent. C'est une spécificité de la BD et même une des grandes forces comiques de ce support, notamment quand les personnages sortent du cadre ou jouent avec. Cela permet également de représenter le temps de l'histoire car l'espace entre les cases représente implicitement le temps qui passe.
Je suis peut etre plus terre a terre mais pour moi :
Bayeux : ok pour BD car, c'est une bande (de tissu) représentant des dessins, racontant une histoire. Un début, une fin, une morale et une conclusion. Donc je valide.
Lascaux, ca se rapproche plus d'un mur de tags, voir d'un livre d'image à la rigueur. Mais quand meme plus des tags et graffitis avec un sens tres limité, donc pas une bd.
Apres chacun voit ce qu'il veut ;)
EDIT :
Concernant les vitraux, pareil si on devait transposer ca en plus contemporain, ca serait plutot du domaine de la photo ou peinture commentée.
"Alors là tu vois c'est quand Jesus s'est fait crucifié"
Certes cela peut être valable mais à mon sens cette définition me parait bien trop large.
Il suffit alors d'avoir un livre pour enfant illustré pour dire que c'est une BD. Autre exemple : un roman avec une image toutes les 10 pages (par exemple le Petit Prince), c'est une bande de papier racontant une histoire avec des dessins et du texte ainsi qu'un début, une fin une morale etc. donc c'est aussi une BD.
Un bas relief de tombeau égyptien, c'est une bande de pierre, avec des dessins et du texte, etc...
C'est un peu arbitraire ta définition.
Selon toi :
La tapisserie de Bayeux est une bande avec un peu de texte : c'est une BD
Des vitraux avec une histoire, un morale et une conclusion : pas une BD
Pourtant sur un vitrail on peut voir une histoire : l'évèque de Palombes aide les pauvres, il meurt, il est au paradis. Pourquoi n'est ce pas une BD ? On retrouve bien une bande (en verre) et une histoire.
Comme le dit Tybs, avec une définition comme ça... c'est très large.
Un film est-ce une BD ? Je veux dire c'est une bande qui défile (surtout autrefois hein, avec les belles VHS) avec des dessins dessus et qui raconte une histoire. Sur cette bande est dessiné ce que la caméra a capté.
Je reconnais être dans le camp "la BD est un art à part entier" et doit obéir à des codes. Sinon ce n'est pas une BD. Boule & Bill est une BD, Bayeux... c'est une tapisserie. Si on pense différement alors les deux sont des BD...
Ta définition est très critiquable parce que le fait que le cadre soit une des forces ne veut pas dire que c'est essentiel. Tu peux dire aussi que les trucages sont une des forces du cinéma, et c'est d'ailleurs avec ça que Méliès a révolutionné le cinéma, mais ça ne veut pas dire que les films qui en sont dépourvus ne sont pas du cinéma. De même il manquait une des forces du cinéma dans les films muets mais c'était quand même du cinéma. Et ce ne sont pas les exemples qui manquent. Forcément toute forme d'expression peut connaitre différentes déclinaisons et, notamment dans ses expressions les plus primitives, ne pas connaitre tous les raffinements et les codes des formes les plus abouties. J'ai toujours entendu dire que la tapisserie de Bayeux était une des plus anciennes bandes dessinées et ça ne m'a jamais choqué. D'autant plus, en ce qui la concerne que c'est une bande et qu'elle contient des dessins, alors tu auras quand même du mal à convaincre tes interlocuteurs qu'une bande qui contient des dessins ne devrait pas être appelée une bande dessinée !
Quant à la durée qui séparait les deux premières bandes dessinées connues, en admettant que les peintures rupestres de Lascaux en sont une (j'espère quand même que tu ne contestes pas l'idée qu'on les appelle des peintures en objectant qu'elles sont faites avec du charbon de bois et de l'argile et sans pinceau), ça n'empêche pas la tapisserie de Bayeux d'être l'une des plus anciennes ; si elle est la seconde, même très longtemps après, on est en plein dans l'emploi de l'"une des", quels que soient les intervalles de temps.
Les vignettes permettent justement de distinguer la BD du roman avec image ou du livre imagé pour enfants.
D'ailleurs la définition qui me plait le plus est celle du wikipédia pour enfants : " Une bande dessinée, dite en abrégé BD, est une histoire racontée par une succession de dessins dans des cases et peu de texte (parfois pas du tout). Les personnages y parlent généralement à l'aide de bulles (ou phylactères) de plusieurs sortes : pour les paroles, les pensées ou encore les cris et émotions. "
D'ailleurs, la définition de "bande" (dans le contexte de la bande dessinée) y est également donné - Bande : Ligne constituée d'une ou plusieurs vignettes. Il ne s'agit pas simplement d'une bande d'un support quelconque sinon je dessine sur mon écharpe et je dis que c'est une bande dessinée.
En ce qui concerne le cinéma, je ne vois pas le rapport mais j'ai l'habitude des sujets sans rapport dans tes commentaires.
Pour la notion de durée, c'est une façon de voir les choses que je ne partage pas. Si on considère que "une des premières" n'inclue pas de notion de temporalité alors l'ensemble des BD qui existent au monde peuvent être considérées comme "l'une des premières" sauf la dernière parue à l'instant où j'écris ce commentaire. Cela n'apporte pas beaucoup d'informations.
Si on considère que "une des premières" ne concerne que la notion de classement alors à partir de combien de BD on sort de ce classement des premières ? Les 3 premières ? Les 10 premières ? Les 100 premières ? Est-ce que cela dépend de la quantité totale existante ? Cela n'apporte pas beaucoup plus d'informations au débat.
Tu ne vois pas le rapport avec le cinéma et tu prétends qu'il y a fréquemment des sujets sans rapport dans mes commentaires ?! Tu as lu trop rapidement ou tu le fais exprès ? Tu prétends que le cadre des vignettes est la force de la bédé et que sans cadre il n'y aurait pas de bédé. Alors je te réponds : on pourrait aussi prétendre que les trucages sont la force du cinéma et que sans trucage il n'y a pas de cinéma, et donc dire que les films sans trucage ne sont pas du cinéma. Tu ne penses pas qu'on pourrait dire qu'un film sans trucage n'est pas du cinéma ? Alors on ne peut pas dire non plus qu'une suite de dessins sans cadres n'est pas une bédé. C'est une démonstration par l'absurde. J'aurais pu objecter aussi qu'il existe des planches de bédé dont les dessins n'ont pas de cadre. Si, si, je t'assure j'en ai vu, l'auteur, sans doute pour se démarquer, a choisi de ne pas mettre de cadre à ses dessin. Alors tu ne vas pas dire que, au sein d'un album de bédé, les dessins sans cadre ne font pas partie de la bande dessinée. Ou qu'un album entier dans lequel il n'y aurait aucun cadre ne serait pas de la bébé. Donc ta définition n'est pas bonne. Tu peux toujours dire que la tapisserie de Bayeux n'est pas une forme très aboutie de bédé mais tu ne pourras pas justifier que ce n'est est pas une du tout .
Et pour savoir à partir de combien on sort du classement de "une des plus anciennes", tu te demandes si c'est à partir de 3, de 10 ou de 100, alors je vais te soulager : même en comptant Lascaux, Bayeux est la 2e donc on peut raisonnablement penser sans se fouler le cerveau qu'à la 2e on est toujours largement dans la limite de "une des plus anciennes", et donc inutile de se demander s'il faudrait s'arrêter à 10 ou à 100 ! Voilà, j'espère avoir résolu un grave problème qui avait l'air de te préoccuper !
C'est l'objet même du débat de discuter de la définition et nous avons le droit de ne pas être d'accord.
Mais comme toujours, la discussion est stérile dès les premiers échanges avec toi donc range tes points d'exclamation et relis l'ensemble des commentaires car j'ai déjà évoqué ce dont tu parles en me demandant justement s'il était opportun de considérer cela comme une BD.
Pour finir et comme l'évoquait un autre commentaire, je considère la BD comme une forme d'art à part entière et cette art doit répondre à un certain nombre de codes (vignettes, phylactères avec appendice, cartouche, onomatopée, idéogramme, variation de plan). C'est cet ensemble de codes (présent ou non sur différentes pages) qui caractérise pour moi ce qui est une BD de ce qui ne l'est pas.
Et prétendre que la discussion avec moi est "stérile" et "comme toujours", ce sont, bien sûr des arguments destinés à élever le débat !
C'est le principe même de l'art de s'affranchir des codes sinon c'est de l'artisanat.
Donc les témoignages les plus anciens d'une forme d'art ne connaissent pas encore tous les codes et les exemplaires les plus récents se font un malin plaisir de ne pas respecter ou de détourner les codes. Et évidemment entre les deux il y a des oeuvres parfaitement codifiées. Et tout ça, codifé ou non, c'est de l'art.
Sinon pour quelqu'un d'aussi cultivé, ça m'étonne que tu n'aies pas cherché tout seul des exemples d'art qui ne respectent pas des codes pour constater par toi même que tes définitions sont battues en brèche, avant de publier une prétendue définition d'un art à base de codes.
Alors voici un deuxième exemple puisque le cinéma ne te plaisait pas. Tu pourras toujours prétendre qu'il n'y a pas de rapport et le balayer d'un revers de main ou tu pourras te poser des questions et te demander si ta définition des codes et de l'art est la bonne. Je vais y aller par étapes : 1) La poésie est un art. Tu ne peux pas dire le contraire : elle a sa muse, elle en a même deux. 2) Et pourtant on dit que la prose est une forme de poésie. 3) Quels sont les codes que respectent la prose pour qu'on dise que c'est de la poésie, à part utiliser des lettres qui forment des mots (ce qui n'est pas une caractéristique seulement de la poésie). 4) On constate qu'on ne peut pas ce qui es ou non de la poésie à l'aide de codes et pourtant c'est de l'art, et la prose est de la poésie.
Donc au lieu d'essayer de trouver des critères tout à fait artificiels pour prétendre que la tapisserie de Bayeux n'est pas une bande dessinée, tu ferais mieux de considérer qu'il y a des époques, des mouvements, et des tendances dans toute forme d'art et qu'on ne peut pas tout codifier de manière uniforme.
Aller, un dernier exemple pour la route : la musique et le chant de différentes époques ne sont pas du tout comparables et pourtant ce sont bien des formes de ces arts (et ce sont bien des arts avec des muses) et on ne va pas dire que le rap n'est pas un chant car il ne respecte pas les mêmes codes que le chant lyrique ! Et on ne va pas dire que les sons tirés d'instruments traditionnels par des populations isolées ne sont pas de la musique parce qu'ils ne respectent pas la codification de la musique classique. Et encore pire si ce sont des percussions ! On va dire que c'est du bruit ? Ou on peut comprendre qu'on peut appeler musique quelquechose qui ne rentre pas dans les codes habituels ?
En l'occurrence pour la tapisserie de Bayeux, le fait que ce soit une suite de dessins qui raconte une histoire me semble amplement suffisant pour dire que c'est une bande dessinée même si cette forme de cet art peut être jugée primitive.
Ah la vache, quand t'as la balle toi...
C'est quoi, pour toi, un film?
Juste un truc, la tapisserie, elle a été cousue, pas dessinée.
Ouais je sais, j'aime bien remuer la merde excusez-moi, c'est plus fort que moi :)
Tu n’as pas compris que la notion est encore débattue et que chacun peut penser ce qu’il veut ? Tu penses que la Tapisserie de Bayeux est une bande dessinée ? Grand bien te fasse. J’estime personnellement que non et c’est mon droit.
Évidemment qu’il existe des exceptions dans les arts mais cela n’empêche aucunement de définir des courants des modes et des époques comme tu le définis toi même. L’impressionnisme possède des codes, le cubisme possède des codes, la science fiction possède des codes, etc. Est ce que ces codes empêchent de faire autre chose ? Non.
Est ce que dire que la bande dessinée possède certaine caractéristiques qui lui sont propres t’empêche de dessiner sur ton écharpe et de dire au monde que c’est de l’art et en plus une bande dessinée ? Non.
Après si tu compte renier les courants artistiques, les courants littéraires, les courants cinématographiques, les courants de bandes dessinés (tu sais les comics, les manga, les bandes dessinées dites classiques belges, les mini-strip, etc.) c’est ton droit mais ça n’empêchera jamais le monde entier de classer les œuvres d’art.
PS tu as remarqué que artisanat et art commencent pareil ? Coïncidence ?
Tu vois, quand tu veux tu peux comprendre que les formes d'expression diffèrent selon les modes, les époques et les courants. Et qu'il peut y avoir du cubisme et de l'impressionnisme et que ça reste de la peinture. Tu pourras remarquer que ce n'est pas moi qui renie les courants. C'est plutôt toi qui tente d'exclure, en usant de prétextes fallacieux, le courant des bandes dessinées médiévales sur tapisserie de la grande histoire des courants de la bande dessinée !
Tu vas bientôt me dire qu’on peut trouver de la musique classique au paléolithique notamment avec le lithophone référence pour tout homo sapiens qui se respecte un peu, du cubisme durant l'ère glaciaire avec les premiers glaçons et même du rap durant l’antiquité avec les fameux rap contenders entre sénateurs?
Le mieux reste ces magnifiques films du Moyen âge que l’on trouve sur les vitraux d'église. En courant assez vite autour de la nef, j’arrive presque à voir 3 images / seconde. Les prémisses d’un art nouveau balbutiant.
Tu es très fort pour faire la forte tête de mauvaise foi, mais je vais te répondre quand même comme si tu n'avais toujours pas compris.
On ne pouvait sans doute pas écouter de la musique classique au paléolithique mais on pouvait quand même écouter d'autres musiques.
De même qu'on ne trouve pas de peintures cubistes sur le plafond de la chapelle sixtine mais on y trouve d'autres peintures.
De même qu'on n'a pas retrouvé de mangas datant du moyen-âge mais il y avait d'autres bandes dessinées.
hé vous êtes graves les mecs, on parle de culture là, la culture, c'est relatif, au start on était en train de définir ce qu'est une B.D, et vous en êtes à définir ce qu'est l'art...
Y'a un piaf chez moi qui hurle tous les latins... les matins pardon, il chante? Moi j'en ai plein le c... , il me casse les oreilles cette saloperie de mésange noire en imitant des sirènes de pompier à 100 décibels, j'ai essayé de le flinguer au pistolet à plomb et je ne plaisante pas mais vu que je sais pas tirer j'ai acheté des boules Quiès et je suis sérieux comme un roc, mais chacun son point de vue, tout est relatif, dans l'art. ;)
Ca me rappelle ce sketch
vimeo.com/257285026
Tzoing tzoing... PAN!
C’est ce que j’essayais de faire en soi en discutant de ma propre définition qui a ses propres limites d’ailleurs. Mais il semblerait qu’il soit interdit de définir les choses pour soi même d’après certains.
Pour ton oiseau je dirais que c’est simplement du bruit. La musique n’existe pas a mon sens chez les animaux car il n’y a pas de volonté artistique peu importe le bruit ou l’œuvre créée.
Tu te trompes ! Un oiseau mâle qui chante mal séduit moins les femelles !
Il y a bien une forme d'art et celui qui la pratique le mieux se reproduit plus.
Ils essaient donc volontairement de bien chanter dans un but particulier.
Sil y a une volonté de bien faire... peut on dire que cest de l'art aussi primaire qu'il soit ?
"L’art est une activité, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait s'adresse délibérément aux sens, aux émotions, aux intuitions et à l'intellect. "
Le chant de l'oiseau est issu de l'instinct. L'art est avant tout un procédé conscient qui est opposée à la nature car la production d'oeuvre "naturelle" est faite sans réflexion, ni volonté.
Le chant d'un oiseau, un paysage, un coucher de soleil, un lion qui rugit peuvent être des scènes magnifiques et grandioses mais ce n'est pas de l'art.
L'oiseau n'a pas la volonté de bien faire, il a l'instinct de se reproduire.
J'ose le dire : c'est une belle définition pour la branlette intelectuelle.
C'est quoi l'art de base ? C'est exprimer quelque chose pour en attirer une réaction. De par un chant on s'attire les faveurs de quelqu'un, par de belles gravures on rends hommage à un homme pour lui faire plaisir etc.
On cherche à avoir quelque chose. Même l'artiste plein de mauvaise foi qui dit juste "Je cherche à faire réfléchir" attend une chose : votre argent.
Le chant d'un oiseau, qui doit se surpasser pour faire un chant, un nid ou même une danse cherche aussi à s'attirer une faveur. Et quand tu vois que certains oiseaux répètent devant des congénères avant de passer devant un "public" et bien j'appelle ça de l'art. Surtout quand un "show" est composé de plusieurs phases dont une d'impro.
Et je t'assure que l'oiseau a une volonté de bien faire, il écoute, apprend, s'améliore, répète etc.
Je te conseil ce reportange sur Netflix (si tu l'as) pour t'en rendre compte : "La danse des oiseaux". C'est un bel exemple. Si tu as le temps regarde le Jardinier de MacGregor, c'est aussi un bel exemple (sur Youtube par exemple).
Avoir un instinct ne veut pas dire ne pas faire d'art. Sinon cela veut dire que les verres en cristal soufflé magnifiques que tu trouves ne sont pas de l'art : bah oui l'artisan l'a fait pour gagner sa vie pas pour faire de l'art. Pourtant à en voir certains... dur de ne pas dire "C'est de l'art."