TybsXckZ a écrit : Beaucoup de blabla pour pas grand chose. Je prévenais juste les gens que s'ils entendent cette affirmation de la bouche d'un guide touristique, ce n'est pas une règle universelle, ni vérifiée à chaque fois.

@pibernes: cette expression est surtout mal comprise et mal employée. Ce n'est pas l'exception qui "permet" d'avoir une règle ou qui confirme sa validité. L'exception à une règle atteste forcément que cette règle existe (sinon ce ne serait pas une exception car la règle n'existerait pas). Et c'est d'ailleurs comme cela que cette formule est utilisée en droit : "l'exception doit être traitée comme le prévoit la règle, sauf si elle appartient à la liste des exceptions explicitement mentionnées". Afficher tout Alors on est d'accord sur le fait que cette expression ( "c'est l'exception qui confirme la règle") doit être très souvent utilisée à mauvais escient, pour clouer le bec à un contradicteur sans être capable de lui opposer un contre argument digne de ce nom ou d'apporter une justification au contre exemple qu'il pointe. Je ne connaissais pas cette relation entre règle et exception que vous évoquez en droit. Intéressant

TybsXckZ a écrit : Beaucoup de blabla pour pas grand chose. Je prévenais juste les gens que s'ils entendent cette affirmation de la bouche d'un guide touristique, ce n'est pas une règle universelle, ni vérifiée à chaque fois.

@pibernes: cette expression est surtout mal comprise et mal employée. Ce n'est pas l'exception qui "permet" d'avoir une règle ou qui confirme sa validité. L'exception à une règle atteste forcément que cette règle existe (sinon ce ne serait pas une exception car la règle n'existerait pas). Et c'est d'ailleurs comme cela que cette formule est utilisée en droit : "l'exception doit être traitée comme le prévoit la règle, sauf si elle appartient à la liste des exceptions explicitement mentionnées". Afficher tout Ce n'est pas du bla-bla : ma contraction est justifiée pour prévenir les gens que s'ils lisent de la main d'un commentateur que c'est une légende urbaine, c'est aussi faux que s'ils entendent de la bouche d'un guide touristique que c'est une règle à laquelle on peut se fier les yeux fermés.

Il y a bien cette règle en statuaire équestre, mais il ne faux pas lui faire confiance pour être toujours utilisée conformément à la réalité historique.

La page Wikipédia dit qu'il a pris comme modèle une jeune fille originaire du même village que Jeanne d'Arc et qu'elle est morte comme Jeanne d'Arc brûlée vive, dans l'incendie de son immeuble.

Or elle était bien vivante quand il l'a prise pour modèle et elle a été brûlée vive des années plus tard, il ne l'a donc pas choisie par ce qu'elle était non seulement originaire du même village mais également morte de la même façon, c'est un hasard malheureux qui fait qu'elle est morte ensuite de cette façon !

On pourrait même dire que sa représentation en Jeanne d'Arc ne lui a pas porté chance pour qu'elle soit justement celle qui est ensuite morte brûlée vive parmi toutes les habitantes de Domrémy !

Lflfelf a écrit : Ce n'est pas du bla-bla : ma contraction est justifiée pour prévenir les gens que s'ils lisent de la main d'un commentateur que c'est une légende urbaine, c'est aussi faux que s'ils entendent de la bouche d'un guide touristique que c'est une règle à laquelle on peut se fier les yeux fermés.

Il y a bien cette règle en statuaire équestre, mais il ne faux pas lui faire confiance pour être toujours utilisée conformément à la réalité historique. Afficher tout C'est justement le principe de la légende urbaine, c'est que beaucoup de gens y croient dur comme fer alors que de nombreux contre-exemples existent et qu'aucune source ne l'atteste par écrit.
Tu peux toujours croire que cette règle est enseignée au beaux-arts ou est une règle tacite et cela permettra à la légende de perdurer mais je maintiens qu'une règle qui comporte plus d’exceptions que de cas valides est fausse comme semble le montrer ton lapsus révélateur dans la dernière phrase.

Cela n'empêche d'ailleurs pas que les sculptures de chevaux cabrés sont beaucoup plus impressionnantes et difficiles à réaliser.

TybsXckZ a écrit : C'est justement le principe de la légende urbaine, c'est que beaucoup de gens y croient dur comme fer alors que de nombreux contre-exemples existent et qu'aucune source ne l'atteste par écrit.
Tu peux toujours croire que cette règle est enseignée au beaux-arts ou est une règle tacite et cela permettra à la légende de perdurer mais je maintiens qu'une règle qui comporte plus d’exceptions que de cas valides est fausse comme semble le montrer ton lapsus révélateur dans la dernière phrase.

Cela n'empêche d'ailleurs pas que les sculptures de chevaux cabrés sont beaucoup plus impressionnantes et difficiles à réaliser. Afficher tout Je veux bien croire que cette règle n'est pas imprimée ni même enseignée, et que c'est plutôt une règle tacite, mais avant de croire qu'il y a plus d'exceptions que de cas conformes à la règle, j'attends de voir la liste, parce que, pour le moment, tu as cité une seule exception !

Bien vu pour le lapsus ! Il est probablement dû au fait que je suis sceptique quand un affimation me parait fosse !

Lflfelf a écrit : Je veux bien croire que cette règle n'est pas imprimée ni même enseignée, et que c'est plutôt une règle tacite, mais avant de croire qu'il y a plus d'exceptions que de cas conformes à la règle, j'attends de voir la liste, parce que, pour le moment, tu as cité une seule exception !

Bien vu pour le lapsus ! Il est probablement dû au fait que je suis sceptique quand un affimation me parait fosse ! Afficher tout J'en ai cité deux avec celle de l'anecdote ^^ et cela suffit largement pour dire qu'une règle n'est pas toujours vérifiée et est donc fausse. CQFD.
Il y a la liste ici par exemple pour les statues américaines (avec un ratio de 10 qui respectent sur 30) : www.snopes.com/fact-check/equestrian-statue/
La page wikipedia (en.wikipedia.org/wiki/Equestrian_statue#Hoof-position_symbolism) évoque le fait que les statues de Londres ont un ratio de 9 statues qui respectent la supposée règle pour 15 statues.

En attendant tu peux toujours faire le même exercice pour les autres pays d'Europe car tu aimes la contradiction et surtout avoir raison. Moi j'arrête la discussion stérile.

Pour revenir à l'anecdote : Aucun portrait officiel n'existe de Jeanne d'Arc. Pour faire la sculpture, Emmanuel Frémiet a demandé à une jeune Vosgienne de 18 ans de servir de modèle. Elle s'appelait Aimée Girod et Frémiet l'a rencontré justement à Domrémy la Pucelle, le village où Jeanne d’Arc a passé son enfance.
Pour l'anecdote (tragique), Aimée Girod meurt en mai 1937, brûlée vive dans l’incendie de son immeuble parisien.

Raspa a écrit : Les critiques portaient sur le destrier trop imposant, il était d'usage d'adapter la taille du cheval à l'importance du cavalier : un cavalier important ne devait pas avoir un cheval trop imposant qui, par effet, diminuerait la stature du dit cavalier.

On reprochait aussi à Jeanne d'être vêtu d'attributs guerriers masculins : armures, armes... A l'époque, on l'imaginait avec des atouts féminins de pureté.

Sauf que, au 19e siècle, l'histoire c'était surtout fait avec une bonne grosse dose d'appriori et donc souvent faux (le "Petit Lavisse" ne peut que témoigner de cela). On imaginait le Moyen Age comme une époque de bourrin en armure de 500kg avec des gros chevaux de trait pour porter ça. Frémiet avait donc fait chevaucher Jeanne sur un Percheron. Cheval de trait ô combien magnifique, mais pas du tout présent à l'époque Médiévale.

Le Percheron, comme nous le connaissons apparait au 19e s. Au Moyen Age, au combat, on utilise le destrier. Ce cheval mesurait jusqu'à 1,60 m au garrot et devait être agile et rapide. On est loin du gros cheval !

Du coup, involontairement, les critiques avaient raison (mais que sur le cheval). La réplique du cheval est plus réaliste et colle plus avec ce que Jeanne chevauchait (si tu as rigolé, tu sors) lors de ses campagnes. Afficher tout Merci pour les précisions. Très intéressant.

TybsXckZ a écrit : J'en ai cité deux avec celle de l'anecdote ^^ et cela suffit largement pour dire qu'une règle n'est pas toujours vérifiée et est donc fausse. CQFD.
Il y a la liste ici par exemple pour les statues américaines (avec un ratio de 10 qui respectent sur 30) : www.snopes.com/fact-check/equestrian-statue/
La page wikipedia (en.wikipedia.org/wiki/Equestrian_statue#Hoof-position_symbolism) évoque le fait que les statues de Londres ont un ratio de 9 statues qui respectent la supposée règle pour 15 statues.

En attendant tu peux toujours faire le même exercice pour les autres pays d'Europe car tu aimes la contradiction et surtout avoir raison. Moi j'arrête la discussion stérile.

Pour revenir à l'anecdote : Aucun portrait officiel n'existe de Jeanne d'Arc. Pour faire la sculpture, Emmanuel Frémiet a demandé à une jeune Vosgienne de 18 ans de servir de modèle. Elle s'appelait Aimée Girod et Frémiet l'a rencontré justement à Domrémy la Pucelle, le village où Jeanne d’Arc a passé son enfance.
Pour l'anecdote (tragique), Aimée Girod meurt en mai 1937, brûlée vive dans l’incendie de son immeuble parisien. Afficher tout Cette discussion n'était pas stérile puisque tu m'as convaincu. Effectivement, la page wikipédia dont tu as mis le lien qualifie également cette "règle" de légende urbaine et indique que la proportion de statues qui vérifient cette supposée règle n'est pas très importante. JMCMB

Pour revenir à l'anecdote, j'avais déjà parlé en commentaire de la jeune fille qui a servi de modèle et du fait qu'elle est morte dans un incendie...

Lflfelf a écrit : Cette discussion n'était pas stérile puisque tu m'as convaincu. Effectivement, la page wikipédia dont tu as mis le lien qualifie également cette "règle" de légende urbaine et indique que la proportion de statues qui vérifient cette supposée règle n'est pas très importante. JMCMB

Pour revenir à l'anecdote, j'avais déjà parlé en commentaire de la jeune fille qui a servi de modèle et du fait qu'elle est morte dans un incendie... Afficher tout C’est ce que je disais tu écris beaucoup de blabla et on ne voit même plus les commentaires ^^ ! Je n’avais pas vu effectivement.

Je vais tenter d’autres informations alors. Jeanne d’Arc n’a pas été condamnée à mort pour sorcellerie mais pour avoir prétendu entendre des voix divines et surtout pour avoir porté des habits d’hommes. Elle aurait pu éviter la mort si elle n’avait pas remis de nouveau des vêtements d’homme après le premier procès (même si on soupçonne les Anglais de ne pas lui avoir permis d’en porter d’autres). Elle est déclarée relapse et condamnée à mort.

pibernes a écrit : Alors on est d'accord sur le fait que cette expression ( "c'est l'exception qui confirme la règle") doit être très souvent utilisée à mauvais escient, pour clouer le bec à un contradicteur sans être capable de lui opposer un contre argument digne de ce nom ou d'apporter une justification au contre exemple qu'il pointe. Je ne connaissais pas cette relation entre règle et exception que vous évoquez en droit. Intéressant Afficher tout Les règles sont faites pour être contournées. ,)

TybsXckZ a écrit : C’est ce que je disais tu écris beaucoup de blabla et on ne voit même plus les commentaires ^^ ! Je n’avais pas vu effectivement.

Je vais tenter d’autres informations alors. Jeanne d’Arc n’a pas été condamnée à mort pour sorcellerie mais pour avoir prétendu entendre des voix divines et surtout pour avoir porté des habits d’hommes. Elle aurait pu éviter la mort si elle n’avait pas remis de nouveau des vêtements d’homme après le premier procès (même si on soupçonne les Anglais de ne pas lui avoir permis d’en porter d’autres). Elle est déclarée relapse et condamnée à mort. Afficher tout Ca, c'est dans le film

Moi on m'a raconté qu'elle n'a jamais été brûlée vive mais qu'ils ont cramé (satanés anglois, méchants vilains! Que trémisse si je faiblois!!) la première catin venue à sa place et qu'ils ont gardé l'originale en otage.
-POURQUOI?
-Pour le fric! Imbécile... La rançon... C'était à la mode, à l'époque!

Beh quoi? Comment ça "comploteux"? Y'a une certaine logique, elle valait de l'or, cette puçelle!
Une fille qui libère la Françe... (bon je plaisane hein, une fille qui tiens l'étendard et l'épée, mais bien s... "PAF" Chérie, je plaisantais, je SAIS que tu en est capable!!! Lâche cette arme... blanche...

Il n’a pas oublié la queue du cheval ?

Lflfelf a écrit : Cette discussion n'était pas stérile puisque tu m'as convaincu. Effectivement, la page wikipédia dont tu as mis le lien qualifie également cette "règle" de légende urbaine et indique que la proportion de statues qui vérifient cette supposée règle n'est pas très importante. JMCMB

Pour revenir à l'anecdote, j'avais déjà parlé en commentaire de la jeune fille qui a servi de modèle et du fait qu'elle est morte dans un incendie... Afficher tout Après quelques recherches, j'ai pu trouver à priori l'origine de cette légende urbaine.
Il semble que cette idée reçue soit née au Mémorial de Gettysburg, un monument aux États-Unis qui a été inauguré à la fin du XIXe siècle sur les lieux de la Bataille de Gettysburg, une bataille importante de la Guerre de Sécession. En effet, la plupart des statues équestres qui se trouvent dans ce mémorial suivent cette règle. On peut imaginer que le ou les sculpteurs voulaient respecter cette règle.

J'ai pu également trouver 3 statues de Napoléon 1er avec des positions du cheval différentes.

H.S.

Mais ou est donc @Sleeperstyle ?
(Je ne te pose évidemment pas la question Lflfelf ^^)