De nos jours c'est plutôt le contaire : les élites se retirent sur les hauteurs du Luberon ou de Provence, laissant le petit peuple se débrouiller seul. Par contre je ne sais pas si ça aboutira à une conciliation...

On devrais surtout prendre exemple, manifester le samedi dimanche et se faire frapper on a vu ce que ça a donner avec les GJ

Alors que si demain on s'accorde pour refuser tous de bosser et retirer notre argent des banques, en 48h les manifs sont finis ils n'ont aucun moyen de le contrer.
Hormis jouer la carte du chacun pour soi, qui marche très très bien aujourd'hui

Parce que c'est 99% de la population qui fait vivre grassement le dernier pourcent restant, des rouages d'une machine bien huilée
Et il se passe quoi si tout les rouages grippent en même temps ?

TybsXckZ a écrit : 3 grèves en 200 ans, cela reste un score relativement faible par rapport à aujourd'hui. Après faut voir la gueule des grèves, c'est pas juste un défilé bastille-nation, deux trois slogans et on rentre chez nous peinard après avoir bouffé un sandwich merguez.

La première sécession de fait a peine une décennie après la chute de la royauté, Rome a peu de territoires, et le changement de régime n'aide pas a la stabilité.
C'est d'ailleurs ce changement qui est la cause de la grève : les patriciens ayant gagné le pouvoirs, ils font des lois qui les arrangent.
Au hasard, durcir les lois sur les dettes, ce qui fait que les créanciers ont tout pouvoir sur les débiteurs, qui deviennent très clairement des esclaves.
D'abord les débiteurs, puis le reste de la plèbe, se réunissent au forum. Mais c'est pas tout : ils refusent de se mobiliser dans l'armée, alors que des troupes volsques sont en approche. Le Sénat s'étripe sur la manière de gérer la plèbe, et proclame en attendant un édit empêchant "de retenir dans les fers ou en prison aucun citoyen romain, et de l'empêcher ainsi de se faire inscrire devant les consuls ; de saisir ou de vendre les biens d'un soldat tant qu'il serait à l'armée ; enfin, d'arrêter ses enfants ou ses petits-enfants".
Une fois l'ennemi vaincu, le Sénat fait marche arrière sur ce décret, et bizarrement, au moment de devoir remobiliser une armée, quand Rome est de nouveau en danger, ça se passe pas très bien.
Un dictateur est nommé (titre temporaire donné a quelqu'un en temps de crise) pour régler ce problème, mais le Sénat bloquant toute loi améliorant le sort des débiteurs, le dictateur abdique.
Malgré la difficulté a lever l'armée, Rome est de nouveaux victorieux face a ces voisins, mais pretexte que le risque est encore trop élevé pour pouvoir démobiliser l'armée. C'est a ce moment la que l'armée se retire dans le mont sacré.
Après négociations, un compromis est finalement trouvé, avec la création des tribuns de la plèbe, sorte de magistrats réservés a la plèbe.

Les deux autres sécession de la plèbe sont tout aussi marquantes pour Rome et sa legislation, la deuxième sécession de la plèbe aboutissant à la loi des Douze Tables, posant par écrit des lois qui n'étaient qu'orales, tandis que la troisième mettra carrément officiellement fin au conflit des ordres, donnant un poids identique aux lois édictées par le sénat et le conseil de la plèbe. Il n'y a plus de différences juridiques entre les deux ordres.

De nos jours c'est plutôt le contaire : les élites se retirent sur les hauteurs du Luberon ou de Provence, laissant le petit peuple se débrouiller seul. Par contre je ne sais pas si ça aboutira à une conciliation...

3 grèves en 200 ans, cela reste un score relativement faible par rapport à aujourd'hui.

On devrais surtout prendre exemple, manifester le samedi dimanche et se faire frapper on a vu ce que ça a donner avec les GJ

Alors que si demain on s'accorde pour refuser tous de bosser et retirer notre argent des banques, en 48h les manifs sont finis ils n'ont aucun moyen de le contrer.
Hormis jouer la carte du chacun pour soi, qui marche très très bien aujourd'hui

Parce que c'est 99% de la population qui fait vivre grassement le dernier pourcent restant, des rouages d'une machine bien huilée
Et il se passe quoi si tout les rouages grippent en même temps ?

TybsXckZ a écrit : 3 grèves en 200 ans, cela reste un score relativement faible par rapport à aujourd'hui. Après faut voir la gueule des grèves, c'est pas juste un défilé bastille-nation, deux trois slogans et on rentre chez nous peinard après avoir bouffé un sandwich merguez.

La première sécession de fait a peine une décennie après la chute de la royauté, Rome a peu de territoires, et le changement de régime n'aide pas a la stabilité.
C'est d'ailleurs ce changement qui est la cause de la grève : les patriciens ayant gagné le pouvoirs, ils font des lois qui les arrangent.
Au hasard, durcir les lois sur les dettes, ce qui fait que les créanciers ont tout pouvoir sur les débiteurs, qui deviennent très clairement des esclaves.
D'abord les débiteurs, puis le reste de la plèbe, se réunissent au forum. Mais c'est pas tout : ils refusent de se mobiliser dans l'armée, alors que des troupes volsques sont en approche. Le Sénat s'étripe sur la manière de gérer la plèbe, et proclame en attendant un édit empêchant "de retenir dans les fers ou en prison aucun citoyen romain, et de l'empêcher ainsi de se faire inscrire devant les consuls ; de saisir ou de vendre les biens d'un soldat tant qu'il serait à l'armée ; enfin, d'arrêter ses enfants ou ses petits-enfants".
Une fois l'ennemi vaincu, le Sénat fait marche arrière sur ce décret, et bizarrement, au moment de devoir remobiliser une armée, quand Rome est de nouveau en danger, ça se passe pas très bien.
Un dictateur est nommé (titre temporaire donné a quelqu'un en temps de crise) pour régler ce problème, mais le Sénat bloquant toute loi améliorant le sort des débiteurs, le dictateur abdique.
Malgré la difficulté a lever l'armée, Rome est de nouveaux victorieux face a ces voisins, mais pretexte que le risque est encore trop élevé pour pouvoir démobiliser l'armée. C'est a ce moment la que l'armée se retire dans le mont sacré.
Après négociations, un compromis est finalement trouvé, avec la création des tribuns de la plèbe, sorte de magistrats réservés a la plèbe.

Les deux autres sécession de la plèbe sont tout aussi marquantes pour Rome et sa legislation, la deuxième sécession de la plèbe aboutissant à la loi des Douze Tables, posant par écrit des lois qui n'étaient qu'orales, tandis que la troisième mettra carrément officiellement fin au conflit des ordres, donnant un poids identique aux lois édictées par le sénat et le conseil de la plèbe. Il n'y a plus de différences juridiques entre les deux ordres.

Un épisode de secessio plebis est narré par Tite-Live, et repris par Machiavel dans son discours sur la première décennie de Tite-Live.
Ce genre d'épisode est très intéressant à étudier, car il illustre un rapport à la violence très différent de notre époque. Aujourd'hui, le monopole de la violence "légitime" appartient à l'état et est exerce par les polices, l'armée et la justice, qui sont des institutions "administrées" et bien distinctes.
À l'époque, l'armée est populaire, et le peuple peut donc à tout moment prendre les armes ou du moins menacer de le faire pour renverser le pouvoir : sans légitimité et sans force, "le roi est nu" (en l'occurrence il n'y avait pas de roi, mais des patriciens)
Ce qui explique et à mon sens donne un peu de raison à la conception américaine de l'état et de la violence : il faut que le peuple puisse exercer une violence légitime pour se défendre des tyrans, comme la plèbe romaine.
À la différence près qu'on ne vit plus à la même époque, les armes ont bien changé, les philosophies aussi, la pratique du pouvoir et de la politique aussi...

alors là ! le droit de grève existait déjà dans l'antiquité ! et moi qui ai pensé qu'il n'y avait que des dirigeants barbares en ces moments là ! jmcmb!

japprendsbienici a écrit : alors là ! le droit de grève existait déjà dans l'antiquité ! et moi qui ai pensé qu'il n'y avait que des dirigeants barbares en ces moments là ! jmcmb! L'anecdote ne précise pas que c'est un droit, pourquoi cette interprétation ? Dans tous les cas je suis curieux de savoir si c'était effectivement un droit.

straelia a écrit : On devrais surtout prendre exemple, manifester le samedi dimanche et se faire frapper on a vu ce que ça a donner avec les GJ

Alors que si demain on s'accorde pour refuser tous de bosser et retirer notre argent des banques, en 48h les manifs sont finis ils n'ont aucun moyen de le contrer.
Hormis jouer la carte du chacun pour soi, qui marche très très bien aujourd'hui

Parce que c'est 99% de la population qui fait vivre grassement le dernier pourcent restant, des rouages d'une machine bien huilée
Et il se passe quoi si tout les rouages grippent en même temps ? Afficher tout Je crois que ce serait surtout le fait de ne plus déposer de l'argent à la banque et de tous retirer l'argent en même temps qui poserait problème...
Quand à l'anecdote il ya quand même une grosse différence avec "l'actualité", c'est que les manifestants étaient majoritaire parmi les citoyens, contrairement aux GJ. Ça m'étonnerait que cela ait aboutie sur une conciliation si seulement 1,5% de la population (75000 GJ soit 60 millions d'habitants) avait manifesté.

japprendsbienici a écrit : alors là ! le droit de grève existait déjà dans l'antiquité ! et moi qui ai pensé qu'il n'y avait que des dirigeants barbares en ces moments là ! jmcmb! On des traces de lutte ouvrière jusqu'en -1166, dans le Nouvel Empire Egyptien, avec grève + occupation/blocus de batiments administratifs.
fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve_des_ouvriers_de_Deir-el-Medineh

Gguil81 a écrit : L'anecdote ne précise pas que c'est un droit, pourquoi cette interprétation ? Dans tous les cas je suis curieux de savoir si c'était effectivement un droit. Je ne pense pas, le droit, à l'époque... heuuu... disons qu'on peut motiver les esclaves à bosser en leur montrant trois gros clous, mais un homme libre, personne ne peut l'obliger à bosser, droit où pas.
Donc, j'imagine qu'ils ont pris le gauche. ;)

"-C'est ça, va bosser, la France a besoin de toi. Et tu lui dira qu'elle m'attende pas, j'vais être en r'tard!" ^^

kepotx a écrit : Après faut voir la gueule des grèves, c'est pas juste un défilé bastille-nation, deux trois slogans et on rentre chez nous peinard après avoir bouffé un sandwich merguez.

La première sécession de fait a peine une décennie après la chute de la royauté, Rome a peu de territoires, et le changement de régime n'aide pas a la stabilité.
C'est d'ailleurs ce changement qui est la cause de la grève : les patriciens ayant gagné le pouvoirs, ils font des lois qui les arrangent.
Au hasard, durcir les lois sur les dettes, ce qui fait que les créanciers ont tout pouvoir sur les débiteurs, qui deviennent très clairement des esclaves.
D'abord les débiteurs, puis le reste de la plèbe, se réunissent au forum. Mais c'est pas tout : ils refusent de se mobiliser dans l'armée, alors que des troupes volsques sont en approche. Le Sénat s'étripe sur la manière de gérer la plèbe, et proclame en attendant un édit empêchant "de retenir dans les fers ou en prison aucun citoyen romain, et de l'empêcher ainsi de se faire inscrire devant les consuls ; de saisir ou de vendre les biens d'un soldat tant qu'il serait à l'armée ; enfin, d'arrêter ses enfants ou ses petits-enfants".
Une fois l'ennemi vaincu, le Sénat fait marche arrière sur ce décret, et bizarrement, au moment de devoir remobiliser une armée, quand Rome est de nouveau en danger, ça se passe pas très bien.
Un dictateur est nommé (titre temporaire donné a quelqu'un en temps de crise) pour régler ce problème, mais le Sénat bloquant toute loi améliorant le sort des débiteurs, le dictateur abdique.
Malgré la difficulté a lever l'armée, Rome est de nouveaux victorieux face a ces voisins, mais pretexte que le risque est encore trop élevé pour pouvoir démobiliser l'armée. C'est a ce moment la que l'armée se retire dans le mont sacré.
Après négociations, un compromis est finalement trouvé, avec la création des tribuns de la plèbe, sorte de magistrats réservés a la plèbe.

Les deux autres sécession de la plèbe sont tout aussi marquantes pour Rome et sa legislation, la deuxième sécession de la plèbe aboutissant à la loi des Douze Tables, posant par écrit des lois qui n'étaient qu'orales, tandis que la troisième mettra carrément officiellement fin au conflit des ordres, donnant un poids identique aux lois édictées par le sénat et le conseil de la plèbe. Il n'y a plus de différences juridiques entre les deux ordres. Afficher tout Il est aussi intéressant de voir quel est le résultat de la fin de cette guerre des ordres : la démultiplication du nombre d'esclaves qui va devenir le véritable moteur de Rome à partir du IIe s av JC. On n'a jamais vu une société qui n’exploitait pas une proportion de sa population, n'en déplaise à @straelia

Palite a écrit : Un épisode de secessio plebis est narré par Tite-Live, et repris par Machiavel dans son discours sur la première décennie de Tite-Live.
Ce genre d'épisode est très intéressant à étudier, car il illustre un rapport à la violence très différent de notre époque. Aujourd'hui, le monopole de la violence "légitime" appartient à l'état et est exerce par les polices, l'armée et la justice, qui sont des institutions "administrées" et bien distinctes.
À l'époque, l'armée est populaire, et le peuple peut donc à tout moment prendre les armes ou du moins menacer de le faire pour renverser le pouvoir : sans légitimité et sans force, "le roi est nu" (en l'occurrence il n'y avait pas de roi, mais des patriciens)
Ce qui explique et à mon sens donne un peu de raison à la conception américaine de l'état et de la violence : il faut que le peuple puisse exercer une violence légitime pour se défendre des tyrans, comme la plèbe romaine.
À la différence près qu'on ne vit plus à la même époque, les armes ont bien changé, les philosophies aussi, la pratique du pouvoir et de la politique aussi... Afficher tout À noter que si cela est vrai en théorie, Rome avait un pouvoir central très puissant. Les plébéiens de l'époque étaient bien plus bas sur l'échelle sociale que des prolétaires d'aujourd'hui, même (et surtout) les américains.

Ce n'est pas étonnant si les fondateurs des états-nations modernes considéraient que Rome était un idéal politique plutôt qu'Athènes.

straelia a écrit : On devrais surtout prendre exemple, manifester le samedi dimanche et se faire frapper on a vu ce que ça a donner avec les GJ

Alors que si demain on s'accorde pour refuser tous de bosser et retirer notre argent des banques, en 48h les manifs sont finis ils n'ont aucun moyen de le contrer.
Hormis jouer la carte du chacun pour soi, qui marche très très bien aujourd'hui

Parce que c'est 99% de la population qui fait vivre grassement le dernier pourcent restant, des rouages d'une machine bien huilée
Et il se passe quoi si tout les rouages grippent en même temps ? Afficher tout Et c'est qui les 1% restant?
Les riches patrons j'imagine, ces gars qui travaille 70 heures par semaine. Parce que même si certains on des revenus exagérés, il faut pas croire que ça leur est tomber du ciel.

Par contre un footballeur qui gagne 100 millions par an ça choque pas...

straelia a écrit : On devrais surtout prendre exemple, manifester le samedi dimanche et se faire frapper on a vu ce que ça a donner avec les GJ

Alors que si demain on s'accorde pour refuser tous de bosser et retirer notre argent des banques, en 48h les manifs sont finis ils n'ont aucun moyen de le contrer.
Hormis jouer la carte du chacun pour soi, qui marche très très bien aujourd'hui

Parce que c'est 99% de la population qui fait vivre grassement le dernier pourcent restant, des rouages d'une machine bien huilée
Et il se passe quoi si tout les rouages grippent en même temps ? Afficher tout Quand on rejoind des manifs interdites et qu'on y introduit des objets non autorisés, faut s'attendre à se prendre des coups dans la tronche.

korgen a écrit : Quand on rejoind des manifs interdites et qu'on y introduit des objets non autorisés, faut s'attendre à se prendre des coups dans la tronche. Si tu veux jouer a ça... SOIT.

Maintenant tu m'expliquera pourquoi des gens qui regardaient la manif par la fenêtre du troisième étage se sont pris une grenade de désencerclement dans la tronche (ca a été filmé de ladite fenêtre)

Bah ne te fatigue pas, j'ai la réponse: il y a des connards partout, dans tous les camps, la seule différence, c'est qu'un des deux camp a le droit d'avoir une arme, vois tu?

Un point de connerie déchainée partout (je ne dis pas ça pour toi hein mais de manière générale) ;)

En fait le Sénat avait aussi la possibilité d'élire un dictateur. Ce magistrat était pourvu des pleins pouvoirs pour une durée déterminée. Cela permettait une réquisition, les secessio plebis intervenant surtout en période de guerre (quand la force de négociation était plus grande).
Il est à noter que ces États d'urgence d'après Tite Live ont aussi été l'occasion de négociations, la réquisition étant souvent plus une menace opposée à la secessio qu'une action "dure". Et noter aussi l'empressement des dictateurs à démissionner sitôt la menace passée...

TybsXckZ a écrit : 3 grèves en 200 ans, cela reste un score relativement faible par rapport à aujourd'hui. On pourrait même dire 3 grèves en 1000 ans de Rome antique... c'est pas énorme...

TybsXckZ a écrit : 3 grèves en 200 ans, cela reste un score relativement faible par rapport à aujourd'hui. Aujourd'hui c'est 200 grève en 3 ans