Parmi le oeuvres trouvé au monastère se trouve le Codex Sinaiticus, une version du nouveau et de l'ancien testament datant du IVème siècle soit aussi vielle que le Codex Vaticanus. Cependant, la majorité des feuillets ne se trouve pas dans le monastère, mais dans la British Library (et avant ça au British Museum, que la Russie le leur ait vendu les feuillets) : 347 feuillets pour la BL, et seulement 12 feuillets et 14 fragments au Monastère Sainte-Catherine du Sinaï. On trouve également 43 feuillets à la bibliothèque de l'Université de Leipzig et des fragments de trois feuillets à la Bibliothèque nationale russe à Saint-Pétersbourg.
Le monastère avance le fait que Tischendorf (un érudit ayant fait des voyages entre autres vers ce monastère, pour le roi de Saxe puis le Tsar de Russie, et ayant ramené le codex en Europe) n'avait fait qu'emprunter le codex pour le retranscrire, tandis que les allemands et russes mettent en avant un document montrant le don fait par le monastère, mais qui est contesté par celui-ci

C'est une chose qui me gêne depuis longtemps
On a la plus vieille version de la Bible existante et connue à ce jour. Même si elle a près de 1500 ans, elle date quand même de 4 à 500 ans après les faits et propos qu'elle relate
Imaginez ce qui se passerait si on écrivait aujourd'hui l'histoire d'Henri IV, sans autre documentation que la "tradition orale". Ça me semble poser un problème, non?
Ou alors, on a des versions plus anciennes, mais l'anecdote ne le dit pas
Pour info, la plus vieille Évangile reconnue par le Vatican aurait été écrite un siècle après la mort du Messie... qua penseriez vous si je vous racontais l'histoire de Georges Clemenceau, qui me serait, elle aussi, transmise oralement?

BuzzLéclair a écrit : C'est une chose qui me gêne depuis longtemps
On a la plus vieille version de la Bible existante et connue à ce jour. Même si elle a près de 1500 ans, elle date quand même de 4 à 500 ans après les faits et propos qu'elle relate
Imaginez ce qui se passerait si on écrivait aujourd'hui l'histoire d'Henri IV, sans autre documentation que la "tradition orale". Ça me semble poser un problème, non?
Ou alors, on a des versions plus anciennes, mais l'anecdote ne le dit pas
Pour info, la plus vieille Évangile reconnue par le Vatican aurait été écrite un siècle après la mort du Messie... qua penseriez vous si je vous racontais l'histoire de Georges Clemenceau, qui me serait, elle aussi, transmise oralement? Afficher tout Tout les fragments qu’on retrouve de différents codex et de papyrus (antérieurs aux très complets Codex Sinaiticus et Vaticanus) comme les rouleaux de la mer morte par exemple, prouvent que la recopie des scribes de l’époque était très sérieuse (Recherche « Soferim » par exemple). En effet, les textes du livre d’Isaie datant du Ve siècle après JC sont similaires aux extraits retrouvés du livre d’Isaïe de II siècle avant JC.
Donc, ils recopiaient bien les gars, c’étaient leur métiers. Et oui codex ou papyrus c’est fragiles… ça tient pas des siècles si c’est juste mis sur une étagère…

Le Codex Sinaiticus a été trouvé par Constantin von Tischendorf dans ce monastère. Une découverte biblique et historique majeure.

Parmi le oeuvres trouvé au monastère se trouve le Codex Sinaiticus, une version du nouveau et de l'ancien testament datant du IVème siècle soit aussi vielle que le Codex Vaticanus. Cependant, la majorité des feuillets ne se trouve pas dans le monastère, mais dans la British Library (et avant ça au British Museum, que la Russie le leur ait vendu les feuillets) : 347 feuillets pour la BL, et seulement 12 feuillets et 14 fragments au Monastère Sainte-Catherine du Sinaï. On trouve également 43 feuillets à la bibliothèque de l'Université de Leipzig et des fragments de trois feuillets à la Bibliothèque nationale russe à Saint-Pétersbourg.
Le monastère avance le fait que Tischendorf (un érudit ayant fait des voyages entre autres vers ce monastère, pour le roi de Saxe puis le Tsar de Russie, et ayant ramené le codex en Europe) n'avait fait qu'emprunter le codex pour le retranscrire, tandis que les allemands et russes mettent en avant un document montrant le don fait par le monastère, mais qui est contesté par celui-ci

C'est une chose qui me gêne depuis longtemps
On a la plus vieille version de la Bible existante et connue à ce jour. Même si elle a près de 1500 ans, elle date quand même de 4 à 500 ans après les faits et propos qu'elle relate
Imaginez ce qui se passerait si on écrivait aujourd'hui l'histoire d'Henri IV, sans autre documentation que la "tradition orale". Ça me semble poser un problème, non?
Ou alors, on a des versions plus anciennes, mais l'anecdote ne le dit pas
Pour info, la plus vieille Évangile reconnue par le Vatican aurait été écrite un siècle après la mort du Messie... qua penseriez vous si je vous racontais l'histoire de Georges Clemenceau, qui me serait, elle aussi, transmise oralement?

BuzzLéclair a écrit : C'est une chose qui me gêne depuis longtemps
On a la plus vieille version de la Bible existante et connue à ce jour. Même si elle a près de 1500 ans, elle date quand même de 4 à 500 ans après les faits et propos qu'elle relate
Imaginez ce qui se passerait si on écrivait aujourd'hui l'histoire d'Henri IV, sans autre documentation que la "tradition orale". Ça me semble poser un problème, non?
Ou alors, on a des versions plus anciennes, mais l'anecdote ne le dit pas
Pour info, la plus vieille Évangile reconnue par le Vatican aurait été écrite un siècle après la mort du Messie... qua penseriez vous si je vous racontais l'histoire de Georges Clemenceau, qui me serait, elle aussi, transmise oralement? Afficher tout Tout les fragments qu’on retrouve de différents codex et de papyrus (antérieurs aux très complets Codex Sinaiticus et Vaticanus) comme les rouleaux de la mer morte par exemple, prouvent que la recopie des scribes de l’époque était très sérieuse (Recherche « Soferim » par exemple). En effet, les textes du livre d’Isaie datant du Ve siècle après JC sont similaires aux extraits retrouvés du livre d’Isaïe de II siècle avant JC.
Donc, ils recopiaient bien les gars, c’étaient leur métiers. Et oui codex ou papyrus c’est fragiles… ça tient pas des siècles si c’est juste mis sur une étagère…

BuzzLéclair a écrit : C'est une chose qui me gêne depuis longtemps
On a la plus vieille version de la Bible existante et connue à ce jour. Même si elle a près de 1500 ans, elle date quand même de 4 à 500 ans après les faits et propos qu'elle relate
Imaginez ce qui se passerait si on écrivait aujourd'hui l'histoire d'Henri IV, sans autre documentation que la "tradition orale". Ça me semble poser un problème, non?
Ou alors, on a des versions plus anciennes, mais l'anecdote ne le dit pas
Pour info, la plus vieille Évangile reconnue par le Vatican aurait été écrite un siècle après la mort du Messie... qua penseriez vous si je vous racontais l'histoire de Georges Clemenceau, qui me serait, elle aussi, transmise oralement? Afficher tout Le plus ancien fossile de dinosaures decouvert ne vient sans doute pas du premier dinosaure...

La Bible est un ensemble de livres.
Des livres plus anciens existent, mais pas compilés de la sorte, les premiers écrits biblique on été rédigé sous David et Salomon.

Rien que les manuscrits de la Mer Mortes ont été écrit au 3ème siècle avant JC, ca ne dit pas que ce sont les premiers, mais juste ceux retrouvés.
Les Bible comme elle apparaît aujourd'hui à été écrite pendant plus de 1000 ans par de nombreux auteurs, un choix à été fait entre plus de 25000 textes si ma memoire est bonne.
Meme s'il n'y a plus d'ajouts, les textes sont sans arrêts comparés selon nos connaissances qui évoluent, et donc les textes évoluent aussi, la prière du Notre Père a d'ailleurs changée il n'y a pas longtemps pour les Catholiques.

C'est bien ancré que la Bible est plein de poussière et dépassée mais s'il y a bien un livre qui est étudié depuis plus de 2000 ans, par des facultés entières, par des gens croyants mais aussi hostiles c'est bien la Bible. Il y a sans doute plein d'erreurs puisque écrite par l'Homme, ce qui n'est pas un secret mais pour beaucoup c'est clairement une preuve de sa véracité relative puisque si elle avait été écrite pour en tirer profit, plein de chose n'y figurerait pas, par exemple les livres prêchant contre le pouvoir, les rois, l'argent, la possession, ce qui est clairement contreproductif pour l'establishment vatican,...
Un autre exemple, il n'est nulle part indiqué que Jésus est le fils de Dieu, c'est un interprétation notamment de l'Église Catholique.

BuzzLéclair a écrit : C'est une chose qui me gêne depuis longtemps
On a la plus vieille version de la Bible existante et connue à ce jour. Même si elle a près de 1500 ans, elle date quand même de 4 à 500 ans après les faits et propos qu'elle relate
Imaginez ce qui se passerait si on écrivait aujourd'hui l'histoire d'Henri IV, sans autre documentation que la "tradition orale". Ça me semble poser un problème, non?
Ou alors, on a des versions plus anciennes, mais l'anecdote ne le dit pas
Pour info, la plus vieille Évangile reconnue par le Vatican aurait été écrite un siècle après la mort du Messie... qua penseriez vous si je vous racontais l'histoire de Georges Clemenceau, qui me serait, elle aussi, transmise oralement? Afficher tout C'est sûr que le message a dû être déformé en partie, mais ça ne me paraît pas un problème si important. J'imagine que les historiens tiennent compte de ce décalage pour avérer les faits ou au contraire pour simplement les utiliser comme hypothèses, ils doivent être habitués à ce type de décalage et à croiser les sources, dont celle-ci, pour juger de la fiabilité d'une information. Pour beaucoup de croyants catholiques, la Bible est un métaphore, l'important étant le message plus que la véracité des faits, et même ce message a évolué dans le temps (conciles du Vatican) et dans l'espace (pour connaître le Mexique, la pratique, par exemple, différe un peu du catholicisme français, même si le fond reste proche). Je précise que je ne suis pas du tout theologue même amateur, et je pense aussi que pour d'autres chrétiens (protestants et orthodoxes par exemple) c'est différent, dans le sens où ils peuvent rechercher le message "original" en estimant que les interprétations plus récentes sont justement faussées, corrompues par les "mises à jour" des dogmes. C'est peut-être même au coeur de la Réforme protestante ?

Cette anecdote me rappel un de mes roman thriller préféré, sur un monastère et des mystérieux livres, j’en dis pas plus, il s’appel le livre des morts

Le titre est un peu étrange : "habitué"

yuda88 a écrit : Tout les fragments qu’on retrouve de différents codex et de papyrus (antérieurs aux très complets Codex Sinaiticus et Vaticanus) comme les rouleaux de la mer morte par exemple, prouvent que la recopie des scribes de l’époque était très sérieuse (Recherche « Soferim » par exemple). En effet, les textes du livre d’Isaie datant du Ve siècle après JC sont similaires aux extraits retrouvés du livre d’Isaïe de II siècle avant JC.
Donc, ils recopiaient bien les gars, c’étaient leur métiers. Et oui codex ou papyrus c’est fragiles… ça tient pas des siècles si c’est juste mis sur une étagère… Afficher tout Oui, mais e ne parle pas que de l'Ancien Testament, mais de la Bible
Pour recopier, il faut que le texte original ait été écrit, et quand je parle des 4 ou 500 ans, ce n'est pas une durée dont les documents ont été écrits avant d'être perdus, mais le délai entre l'histoire et sa première transcription. Il y a un Évangile qui a "seulement" une centaine d'années d'écart, mais les autres transcriptions sont beaucoup plus décalées.
Les "manuscrits de la Mer Morte" sont montés en épingle, mais ils ne concernent que la Thora, qui est une partie, seulement, de notre ancien Testament et qui a été "remaniée" par la Chrétienté à son usage propre. De plus, ces documents sont des fragments très difficilement exploitables

fabb8 a écrit : Le plus ancien fossile de dinosaures decouvert ne vient sans doute pas du premier dinosaure...

La Bible est un ensemble de livres.
Des livres plus anciens existent, mais pas compilés de la sorte, les premiers écrits biblique on été rédigé sous David et Salomon.

Rien que les manuscrits de la Mer Mortes ont été écrit au 3ème siècle avant JC, ca ne dit pas que ce sont les premiers, mais juste ceux retrouvés.
Les Bible comme elle apparaît aujourd'hui à été écrite pendant plus de 1000 ans par de nombreux auteurs, un choix à été fait entre plus de 25000 textes si ma memoire est bonne.
Meme s'il n'y a plus d'ajouts, les textes sont sans arrêts comparés selon nos connaissances qui évoluent, et donc les textes évoluent aussi, la prière du Notre Père a d'ailleurs changée il n'y a pas longtemps pour les Catholiques.

C'est bien ancré que la Bible est plein de poussière et dépassée mais s'il y a bien un livre qui est étudié depuis plus de 2000 ans, par des facultés entières, par des gens croyants mais aussi hostiles c'est bien la Bible. Il y a sans doute plein d'erreurs puisque écrite par l'Homme, ce qui n'est pas un secret mais pour beaucoup c'est clairement une preuve de sa véracité relative puisque si elle avait été écrite pour en tirer profit, plein de chose n'y figurerait pas, par exemple les livres prêchant contre le pouvoir, les rois, l'argent, la possession, ce qui est clairement contreproductif pour l'establishment vatican,...
Un autre exemple, il n'est nulle part indiqué que Jésus est le fils de Dieu, c'est un interprétation notamment de l'Église Catholique. Afficher tout Lorsqu’on lit Jean 11:4 Jesus parle de lui en tant que « fils de Dieu »

H.Bekir a écrit : Cette anecdote me rappel un de mes roman thriller préféré, sur un monastère et des mystérieux livres, j’en dis pas plus, il s’appel le livre des morts Si seulement votre livre préféré avait pu être le Bescherelle…

Et sinon personne ne remarque l'emploi bizarre de "habitué" dans le titre de l'anecdote ? Apparemment il y a un U en trop.

Tahaa01 a écrit : Lorsqu’on lit Jean 11:4 Jesus parle de lui en tant que « fils de Dieu » Selon la Bible, on est tous les fils de Dieu… non ?

JohnDee33 a écrit : Selon la Bible, on est tous les fils de Dieu… non ? Eeeeeh, NAN!. Adam et Eve ne sont pas les enfants de Dieu, il les a fabriqués. C'est pas pareil! ;)

BuzzLéclair a écrit : C'est une chose qui me gêne depuis longtemps
On a la plus vieille version de la Bible existante et connue à ce jour. Même si elle a près de 1500 ans, elle date quand même de 4 à 500 ans après les faits et propos qu'elle relate
Imaginez ce qui se passerait si on écrivait aujourd'hui l'histoire d'Henri IV, sans autre documentation que la "tradition orale". Ça me semble poser un problème, non?
Ou alors, on a des versions plus anciennes, mais l'anecdote ne le dit pas
Pour info, la plus vieille Évangile reconnue par le Vatican aurait été écrite un siècle après la mort du Messie... qua penseriez vous si je vous racontais l'histoire de Georges Clemenceau, qui me serait, elle aussi, transmise oralement? Afficher tout Je ne suis pas croyante en les religions existantes aujourd'hui, donc je comprends ce que tu essaies de dire concernant les religions, maintenant dis toi que si c'est le cas pour la religion, c'est le cas pour tout le reste de notre passé.

Concernant Georges Clémenceau, nous avons aujourd'hui des textes qui ne sont pas vieux et sur lesquels on peut se baser pour écrire aujourd'hui son histoire. Probablement qu'à l'époque (en 500 après JC), ils avaient aussi de nombreux textes sur lesquels ils pouvaient se baser pour écrire les écrits qu'il nous reste aujourd'hui. Comme dit dans un autre commentaire, il doit y avoir des milliers et milliers de textes qui ont du disparaître avec le temps, volontairement ou involontairement. Probablement que dans des milliers d'années subsisteront peu de livres sur Georges Clémenceau, ce n'est pas pour autant que ceux trouvés devront être considérés comme faux.

BuzzLéclair a écrit : C'est une chose qui me gêne depuis longtemps
On a la plus vieille version de la Bible existante et connue à ce jour. Même si elle a près de 1500 ans, elle date quand même de 4 à 500 ans après les faits et propos qu'elle relate
Imaginez ce qui se passerait si on écrivait aujourd'hui l'histoire d'Henri IV, sans autre documentation que la "tradition orale". Ça me semble poser un problème, non?
Ou alors, on a des versions plus anciennes, mais l'anecdote ne le dit pas
Pour info, la plus vieille Évangile reconnue par le Vatican aurait été écrite un siècle après la mort du Messie... qua penseriez vous si je vous racontais l'histoire de Georges Clemenceau, qui me serait, elle aussi, transmise oralement? Afficher tout Si ça te gêne tellement, tu peux te dire qu'on savait déjà écrire à l'époque donc ce n'était pas de la "tradition orale", et tu devrais être moins gêné.

Lflfelf a écrit : Si ça te gêne tellement, tu peux te dire qu'on savait déjà écrire à l'époque donc ce n'était pas de la "tradition orale", et tu devrais être moins gêné. Là,, je ne suis pas. C'est en effet un problème, l'écriture était maîtrisée depuis quelques millénaires, mais les premiers écrits n''étaient pas contemporains, ils sont sensés raconter une vérité historique, mais les transcriptions ne se font qu'après de nombreuses décennies
Il ne faut pas oublier qu'on a trouvé des papyrus "lisibles" - pas par moi - vieux de 4 ou 5 millénaires, donc le vieillissement du support n'est pas une explication de leur disparition
Les évangiles ne sont pas écrites par les apôtres dans les moments qui correspondent aux faits qu'elles rapportent, mais bien après....
Ou il a existé des transcriptions contemporaines aux faits, et dans ce cas elles ont été systématiquement détruites et même les indices de leur existences ont été effacés, ou comme c'est le plus probable, on s'est servi bien a posteriori d'histoires de bric et de broc pour justifier quelques actions, peut-être sans même se douter qu'on allait bâtir des religions quasi universelles sur cette compilation assez hasardeuse

Nicotinamide a écrit : Eeeeeh, NAN!. Adam et Eve ne sont pas les enfants de Dieu, il les a fabriqués. C'est pas pareil! ;) oui, mais presque, puisqu'il a "créé l'homme à son image". Donc nous ne sommes pas ses enfants, mais encore mieux, ses clones...

BuzzLéclair a écrit : oui, mais presque, puisqu'il a "créé l'homme à son image". Donc nous ne sommes pas ses enfants, mais encore mieux, ses clones... Ok, on peut le voir comme ça, mais z'alors, c'est où que ça a foiré? ^^

Ca me fais penser à une blague sexiste:
-Si Dieu a créé l'homme à son image, pourquoi il a créé la femme après et pas avant?
-Parce qu'il faut toujours faire un brouillon avant de créer une merveille! ;)

BuzzLéclair a écrit : Là,, je ne suis pas. C'est en effet un problème, l'écriture était maîtrisée depuis quelques millénaires, mais les premiers écrits n''étaient pas contemporains, ils sont sensés raconter une vérité historique, mais les transcriptions ne se font qu'après de nombreuses décennies
Il ne faut pas oublier qu'on a trouvé des papyrus "lisibles" - pas par moi - vieux de 4 ou 5 millénaires, donc le vieillissement du support n'est pas une explication de leur disparition
Les évangiles ne sont pas écrites par les apôtres dans les moments qui correspondent aux faits qu'elles rapportent, mais bien après....
Ou il a existé des transcriptions contemporaines aux faits, et dans ce cas elles ont été systématiquement détruites et même les indices de leur existences ont été effacés, ou comme c'est le plus probable, on s'est servi bien a posteriori d'histoires de bric et de broc pour justifier quelques actions, peut-être sans même se douter qu'on allait bâtir des religions quasi universelles sur cette compilation assez hasardeuse Afficher tout C'est une hypothèse que tu fais que ça n'a pas été retranscrit immédiatement. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je ne crois pas qu'on puisse affirmer avec un peu de certitude qu'il n'y a pas eu d'écrits contemporains, au contraire. De toute façon, même par écrit, on raconte ce qu'on veut, et la version dépend fortement de l'auteur, d'où l'expression "l'histoire est écrite par les vainqueurs". Même dans l'histoire récente : ce qu'on sait, en France, du rôle de l'URSS pendant la 2e guerre mondiale, est la version dictée par les USA pendant la guerre froide ! En tout cas je ne pense pas qu'on puisse attribuer le doute qu'on peut avoir sur la réalité des événements relatés au fait qu'ils aient été transmis par "tradition orale".