Ali312 a écrit : Et justement , être "éveillé" , ce n'est pas que par rapport à soi. Comme tu l'as dis le mouvement anti-raciste par lequel ça a débuté, a su démontrer les traitements différencié et donc rallié des personnes qui ne font pas l'objet de discrimination, mais consciente que celle-ci existe. Et c�39;est là la beauté du mouvement.
Là où être woke a perdu de sa substance par moment , c'est dans l'explication des luttes. Qu'un individu veuille faire une transition de genre je crois que tout le monde s'en fou royalement. Que la personne en transition, ayant tout les traits d'un homme, s'offusque parce qu'on l'appelle Monsieur, et on atteint le paradoxe de Poppers. La nuance est fini mais elle est là : tu es libre de faire ce qu'il te plaît , de t'identifier comme un chien , une chenille ou un papillon.

Et puis , par exemple , la lutte pour l'égalité des genres dans notre société, grosso modo c'est "mon genre ne me définit pas , je suis une femme , mais aussi pilote de F1 , ou boxeuse , ou qu'en sais-je , bref mes choix , mon corps , mes décisions " et donc éliminer le biais de genre dans la position sociale des personnes. Alors que finalement , pour la transsexualité c'est un peu l'opposé " ce que je suis ne correspond pas avec mon genre biologique, alors j'ai besoin de le changer"

Personnellement, je crois que trouver un juste milieu est le défi de notre époque.
Ce commentaire disant que sa fille métissé peu dire qu'elle est fière d'être typé en France , mais que lui blanc ne peut pas le dire me fait peine. Au contraire , il faut que les personnes blanches soient fières de ce qu'elles sont. Mais pour de bonnes raisons (si c'est pour Pétain/Hitler et la colonisation c'est compliqué, si c'est pour Coluche, les lumières , les droit de l'homme , la conquête de l'espace, Marie Curie , Pasteur et j'en passe des meilleurs c'est tout a votre honneur) .

La tolérance c'est accepté chez l'autre ce qu'on ne comprends pas pour soi. Afficher tout La problématique est aussi qu'une société complexe et variée ne peut prendre en compte dans tous les domaines les affections de chacun. Il n'y a jamais de solutions parfaites mais surtout des compromis. Et ces compromis doivent suivre les ordres de grandeur et satisfaire le plus grand nombre.

Un exemple récent : il a été demandé à la SNCF de supprimer sur ces formulaires de réservation de billets de train la mention "Monsieur" et "Madame" car c'était à priori discriminant et il est inutile pour réserver un billet de train de connaître le sexe du voyageur. La SNCF a alors répondu qu'il allait lui être difficile d'assurer la sécurité des femmes dans les intercités de nuit réservées exclusivement aux femmes.

Toulhane a écrit : Hé bien, je ne m'attendais pas à lire un commentaire de cet acabit sur SCMB, surtout en top commentaire, et encore moins sous une anecdote évoquant le paradoxe de la tolérance de Popper.

Je vous demanderais bien ce que vous entendez par "idéologie woke", mais ayant assisté à ce genre de discussions de nombreuses fois j'imagine que vous rangez là dedans pèle mêle les vegans, les personnes militant pour les droits des personnes LGBTQ+, les antiracistes et que sais je encore, par ce que vous considérez que ces personnes vont trop loin dans leurs revendications et/ou vous adressent trop de reproches, corrigez moi si je me trompe.

Déjà il faut revenir aux origines des mots "woke", "wokiste", wokisme", etc. Rien à voir avec un ustensile de cuisine malheureusement. A la base le terme "woke" était utilisé principalement par des militants antiracistes afro américains pour désigner les personnes ayant conscience des structures politiques qui les entourent et les contraignent, et qui sont donc "éveillée" (traduction littérale de woke), c'est à dire conscientes, par oppositions aux personnes qui n'auraient pas cette conscience politique.
Depuis quelques années le mot a été récupérée par l'extrême droite américaine pour désigner ce qu'ils considèrent comme étant leurs principaux adversaires politiques, remplaçant (ou complémentant) en cela l'expression "marxisme culturel" (cultural marxism dans la langue de Shakespeare). En gros toutes les personnes qui défendraient une vision du monde considérée comme plus "progressiste" (égalité homme femme, droits des personnes LGBT, droits des personnes migrantes, écologie...). A noter que ne sont la plupart du temps pas directement incluses sous l'appellation "woke" les revendications pour une meilleures répartition des richesses car cela risquerait de s'aliéner une trop grande partie de l'électorat.
Ce qui est très pratique avec ce concept de wokisme, c'est que vu qu'il sert à s'attaquer à des groupes minoritaires et n'ayant donc que peu accès à la parole dans l'espace public médiatique, c'est qu'on peut du coup y aller à fond dans l'exagération afin de créer des paniques morales dont on pourra tirer parti derrière. Un exemple avec ce sénateur américain qui racontait qu'on trouvait des litières dans certaines salles de classe afin d'accommoder les élèves s'identifiant comme état des animaux. L'idée étant de montrer ainsi qu'en tolérant la transidentité on arriverait à des dérives absurdes où on se mettrait à tolérer tout et n'importe quoi. Cette histoire de litières dans les salles de classe était évidemment fausses, mais ça n'a pas empêché de déclencher moults débats et condamnation de l'idéologie woke.

Ça c'est pour les Etats-Unis, mais en France, en plus des films hollywoodiens et des chaines de fast food, on aime bien aussi importer des polémiques du pays de l'oncle Sam. Je dis on, mais on parle ici surtout des éditorialistes qui font leur beurre sur la moindre polémique à la mode. C'est ainsi que, quelques années à peine après la fin des débats sur la mariage pour tous, les mots woke et wokisme ont commencé à faire leur apparition sur les chaines de télé et radio. Pas grand chose de nouveau par rapports aux Etats-Unis, on retrouve peu ou prou les mêmes ressorts rhétoriques, et les mêmes mécanisme de montée en épingle d'éléments anecdotiques voir d'invention pur et simple de polémiques.
Un exemple qui me vient en tête est celui d'une fois où Rokhaya Diallo, militante antiraciste de son état et dont, je dois l'avouer, je ne suis pas particulièrement fan pour diverses raisons, évoquait sur je ne sais plus quelle chaine le fait que les pansements soient pour la plupart conçus à destination de personnes à la peau blanche et était donc peu discrets lorsque portés par des personnes de couleur. Information somme toute triviale qui servait à exemplifier le fait que dans une société constituée majoritairement de personnes blanches les objets étaient fabriqués par et pour des personnes blanches, lésant du coup les personnes qui ne le sont pas. S'en est suivi une campagne médiatique absurde à base de titrailles du style "Rokhaya Diallo accuse les pansements de racisme !" évoquant les excès de l'antiracisme, du wokisme, et que sais-je encore. On avait l'impression en lisant les articles que Diallo avait fait de la couleur des pansements un enjeu national et le cœur de la lutte antiraciste, alors qu'il s'agissait d'une simple observation dont pas grand monde n'aurait eu grand chose à faire si on avait pas eu quelques éditorialistes ayant vu là une occasion facile de faire de l'audimat. Afficher tout je ne l'aurais pas mieux dit, néanmoins les exemples d'anecdotes détournées de leur contexte en enjeux critiques et les fake news pour des raisonnements par l'absurde ne sont pas spécifiques aux luttes anti wokisme, ce sont juste des méthodes pour convaincre, voire pour manipuler qui peuvent être utilisées pour toutes les causes et toutes les visions politiques. Trump en abuse, ce qui fait qu'on associe ça à l'antiwokisme, mais il y'a des tas d'exemples : l'immigration, l'écologie, l'anti écologie, la laïcité, les subventions sociales, etc. Lorsque les informations sont floues ou dissoutes, c'est d'ailleurs souvent le cas, avec des statistiques qui varient selon le camp (par exemple les recensements interdits sur les origines en France, dans les débats sur l'immigration, on entend tout et n'importe quels chiffres).

Ali312 a écrit : Et justement , être "éveillé" , ce n'est pas que par rapport à soi. Comme tu l'as dis le mouvement anti-raciste par lequel ça a débuté, a su démontrer les traitements différencié et donc rallié des personnes qui ne font pas l'objet de discrimination, mais consciente que celle-ci existe. Et c�39;est là la beauté du mouvement.
Là où être woke a perdu de sa substance par moment , c'est dans l'explication des luttes. Qu'un individu veuille faire une transition de genre je crois que tout le monde s'en fou royalement. Que la personne en transition, ayant tout les traits d'un homme, s'offusque parce qu'on l'appelle Monsieur, et on atteint le paradoxe de Poppers. La nuance est fini mais elle est là : tu es libre de faire ce qu'il te plaît , de t'identifier comme un chien , une chenille ou un papillon.

Et puis , par exemple , la lutte pour l'égalité des genres dans notre société, grosso modo c'est "mon genre ne me définit pas , je suis une femme , mais aussi pilote de F1 , ou boxeuse , ou qu'en sais-je , bref mes choix , mon corps , mes décisions " et donc éliminer le biais de genre dans la position sociale des personnes. Alors que finalement , pour la transsexualité c'est un peu l'opposé " ce que je suis ne correspond pas avec mon genre biologique, alors j'ai besoin de le changer"

Personnellement, je crois que trouver un juste milieu est le défi de notre époque.
Ce commentaire disant que sa fille métissé peu dire qu'elle est fière d'être typé en France , mais que lui blanc ne peut pas le dire me fait peine. Au contraire , il faut que les personnes blanches soient fières de ce qu'elles sont. Mais pour de bonnes raisons (si c'est pour Pétain/Hitler et la colonisation c'est compliqué, si c'est pour Coluche, les lumières , les droit de l'homme , la conquête de l'espace, Marie Curie , Pasteur et j'en passe des meilleurs c'est tout a votre honneur) .

La tolérance c'est accepté chez l'autre ce qu'on ne comprends pas pour soi. Afficher tout Sans nier que les cas de personnes s'offuscant du fait qu'on les associent à un genre dont elles ont tous les traits physiques et vestimentaires (je pense à cette personne sur arrêt sur image qui avait déclaré sur le ton de l'évidence qu'elle était une personne non binaire alors qu'elle avait le physique et l'accoutrement archétypal de n'importe quel quarantenaire), cela relève souvent d'une stratégie de l'épouvantail qui prend des cas extrêmes et isolés pour discréditer tout un mouvement. On a des milliers de personnes trans en France qui demandent simplement qu'on les laisse en paix et qu'on ne remarque même pas dans notre vie de tous les jours, loin des clichés comme celui cité au-dessus. De façon générale l'image d'Épinal du travelo trop maquillé et habillé de façon ridicule et/ou du prédateur se faisant passer pour une femme afin de les agresser est souvent agité pour faire peur alors qu'il s'agit pour l'un d'une caricature et pour l'autre de cas marginaux. On avait un peu la même chose pour les homosexuels où la figure de l'homo deviant et pédophile était agitée pour justifier notamment l'opposition au mariage pour tous. C'est comme si on parlait des hétérosexuels en évoquant uniquement les clubs BDSM les plus glauques et les violences incestueuses commises dans les familles.
À côté de ça, la réalité matérielle des personnes trans est concrètement très violente encore aujourd'hui. Je lisais récemment le témoignage du femme trans en prison qui avait subit des viols à répétition (par ce que l'administration avait choisit de la mettre là alors qu'elle ressemblait clairement physiquement à une femme), et qui face aux refus d'accès aux soins auxquels elle avait le droit avec fini par s'opérer elle-même en prison avec les moyens du bord (avant de finalement être prise en charge par un hôpital pour éviter qu'elle finisse par en mourrir). C'est un cas extrême, mais il illustre bien je pense le fait qu'un parcours de transition, loin d'être un caprice, implique souvent de rendre encore plus difficiles des situations déjà compliquées.
Et au-delà des ces cas extrêmes, si on prend le cas des prescriptions d'hormones et de changement d'états civils, ceux-ci nécessitent de passer devant des psychiatres et des juges qui autoriseront, ou pas, la transition. Ce qui revient à chaque fois ce sont des questions très instrusives et caricaturale sur par exemple la façon dont la personne se masturbe (par ce que si une femme trans se masturbe de façon trop "masculine", alors on considère qu'au fond ce n'est pas vraiment une femme). Les personnes savent depuis un moment que le meilleur moyen de passer ces évaluations est alors d'adopter les comportements et discours les plus caricaturaux possibles afin que leur démarche soit validée (oui j'adore le rose depuis toute petite, oui je suis attiré uniquement par les garçons, non je n'aime pas faire du sport...). Il faut ajouter à cela que, si dans une société idéale les personnes pourraient effectivement adopter les comportements qu'elles souhaitent sans éprouver nécessairement le besoin de transitionner, on ne peut pas dire que ce soit le cas aujourd'hui. Quand les injonctions sont encore aussi fortes à adopter certains types de comportement et la façon dont on est considéré encore aussi différenciée en fonction de si on est un homme ou une femme, il est peu étonnant que des personnes fassent le choix de changer de genre plutôt que de vivre constamment avec un le rappel du fait que la société considère nos pratiques et notre façon d'être comme deviant de l'acceptable.
Il n'y a d'ailleurs qu'à regarder le cas de la boxeuse Imane Khelif aux jo pour voir comment ces questions se rejoignent. Le fait qu'elle vienne d'un pays où la transition de genre est interdite ne l'a pas empêché d'être victime d'une campagne de harcèlement transphobe l'accusant d'être trop masculine, de ne pas vraiment être une femme et de n'avoir donc pas sa place dans une compétition féminine.

Bref, souvent sur ce genre de questions il est utile de regarder la réalité matérielle des personnes dont on parle et ce qu'elles vivent au quotidien. Cela évite de se lancer dans des débats un peu hors sol à partir de quelques cas isolés ou caricaturaux.