Signé en 1987, le Protocole de Montréal est le traité environnemental le plus efficace de l'histoire. En interdisant les CFC responsables de la destruction de la couche d'ozone, il a stoppé l'expansion du "trou" en Antarctique. Selon les évaluations scientifiques, la couche d'ozone devrait se régénérer complètement d'ici 2040 au niveau mondial et 2066 en Antarctique.
Cette régulation internationale a aussi évité un réchauffement climatique mondial supplémentaire d'environ 2,5 °C d'ici 2100.
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Crois le ou non, mais si je manque de patience avec les gens qui tiennent ce genre de propos c'est justement parce que j'ai quelques connaissances en la matière.
Je te fais une petite analyse de textes depuis le prisme d'un lecteur, ça t'aideras peut-être a comprendre cet échange.
Post 1, légiférer contre les pétroliers. (Pour faire quoi ? Les empêcher de nous fournir ce dont on a besoin ?)
Post 2, pleins d'alternatives à l'énergie fossile. (Lesquelles ?)
Post 3, rouler à l'huile de friture. (Est-ce une alternative à l'échelle mondiale ? Ou juste une option locale qui déshabille Paul pour habiller Jacques ?)
Post 4, ça traine parce qu'on ne légifère pas. (Et elles diraient quoi ces lois ? "On en a gros ?")
Post 5, on m'agresse. Vous êtes tous hors sujet. J'ai pas dit qu'on pouvait remplacer le pétrole par de l'huile. (c'est à peu près la seule chose dont t'as parlé jusque là)
Post 6, je suis seul contre tous.
Post 7, on avance, tu cites des exemples. Encore de l'huile de friture.. du GPL (c'est du fossile), de l'électricité (on a déjà largement légiféré là dessus, et on voit ce que ça donne). Donc du fossile et du nucléaire, ce qu'on fait déjà en somme ?
Post 8, les lobby ça fait du lobbying. L'huile n'est qu'un exemple (on attend les autres). T'es hors sujet (je ne crois pas). T'es mal poli (certainement pas, vexant peut-être). Tu cries fort (je ne crois pas). Prouvez moi que j'ai tort (ton incapacité a développer parle d'elle même. Il n'existe pas "pleins d'alternatives" au fossile, même pas une à vrai dire. Mais si t'as des solutions il y a toute une industrie qui en cherche)
En résumé, est-ce qu'il y a des gros sous dans le secteur énergétique ? Oui tout à fait, c'est l'industrie où il a le plus d'argent derrière la finance.
Est-ce que là où il y a de l'argent il y a des réseaux d'influences ? Oui bien sûr.
Est-ce que ça signifie qu'il existe d'autres sources d'énergies à même de remplacer les énergies fossiles ? Non.
Est-il seulement possible de consommer ce qu'on consomme sans impact sur l'environnement ? Non.
Le problème ne viendrait il pas de notre mode de vie ou un citoyen de pays civilisés consomme environ le travail de 50 hommes ? Certainement.
Conclusion, si le but est de ne pas influer de façon significative sur l'environnement, la seule solution pérenne sera la décroissance. Même avec une énergie réellement verte et gratuite le problème d'impact environnemental perdurera.
Flemme de répondre ce soir à l'ensemble.
Je ferai demain.
Au moins tu réponds en citant correctement mes propos, bravo on avance. Tiens un bon point et un pepito (non je ne suis pas malpoli juste un peu vexant)
Je reprendrai tes réponses pour donner un autre avis sur la question et une autre vision.
C'est-à-dire une antithèse (note bien ce mot il te servira dans tes futures conversations. Je ne suis pas malpoli, juste un peu vexant)
Le problème ne viendrait il pas de notre mode de vie ou un citoyen de pays civilisés consomme environ le travail de 50 hommes ? Certainement.
Sur ce point (et d'autres nous sommes absolument d'accord)
Mais si tu ne m'avais pas agressé comme le clébard du voisin court après les goélands
On aurait discuter sur de bonnes bases et on aurait vu que nos constatations se rejoignent beaucoup.
Là où je veux poser le point d'une législation, c'est que la Loi permet des changements radicaux dans les modes de consommation et les entreprises.
C'est souvent dans la douleur.
Ça ne marche pas d'un coup.
Mais ça peut donner des effets concrets
Un exemple. Si le RGPD n'avait pas serré la vis sur les données, internet serait encore plus le far-west numérique qu'il ne l'est déjà aujourd'hui.
Cette loi est très très peu populaire auprès des industriels du numérique européen, de l'I.T etc.. pourtant elle existe et sauve quelques meubles et oblige des géants privé ET publics à s'adapter.
À ta question : que dirait la loi ? Eh bien je ́ne peux raisonnablement pas pondre un texte de loi fictif sur mon téléphone à minuit.
Mais des tentatives ont eu lieu, ds lois et taxes existent.
Par exemple le secteur maritime à fait des efforts colossaux pendant une dizaine d'année pour réduire son impact carbone. Efforts torpilles par l'élection de Trump.
Le mouvement législatif s'est, à un moment donné, accompagné de mouvement citoyen allant dans le même sens.
Mais les pouvoir pétrolier et industriel ont ete les plus forts.
Taxer les produits à fort impact carbone, favoriser de manière fiscale les produits européens etc ..
Je ne suis pas juriste de profession et clairement l'ensemble d'une telle législation serait une bible à écrire
Mais si ces mouvements politiques avaient été institue milieu des 90s on aurait peut être pas eu de canicule hardcore en 2026.
Bref... le propos que je place est :
Il n'y a aucune volonté politique de légiférer de manière plus strict dans le siècle dernier les accès aux ressources pétrolière ; ce qui n'a pas poussé vers la recherche d'alternative et de changement de société profond.
L'exemple des gaz nocifs pour l'ozone prouve que des mouvement institutionnel peuvent faire bouger les choses rapidement avec des effets positifs.
La ou notre vision diverge c'est que toi tu dis "cest
(Suite) c'est mort . C'était impossible.
Moi je dis
Sous une impulsion législative et politique on aurait eu deux mouvements distinct
Une plus grande rechefhe et utilisation plus tôt d'énergie renouvelable (genre fin 90 et pas fin 2000)
Et un changement précoce des modes de vie au lieu de sauter à pied joint dans l ultra libéralisme
Donc je réitère.. pourquoi m'agresser ,
Vinmat, ça en devient ridicule et gênant. Il faut savoir s'arrêter.
Imaginez ça de nos jours…
Allez, tout le monde, il faut interdire les CFC…
Taisez-vous !! C'est une fausse nouvelle !!
…
On ne signera pas parce qu'ils l'ont fait…
On ne signera pas parce qu'ils nous l'ont demandé…
Ouais j'avoue c'est ridicule et gênant de tenir un propos cohérent, de se faire pourrir sur un exemple illustratif et de vouloir tout de même réexpliquer.
Mais bon vous avez gagné. Je me range à votre côté.
L'argumentaire de sleepermachin était trop puissant
Il a dit "Non c'est pas possible".
En effet...
Les CFC on pouvait largement s'en passer, donc les interdire était logique. C'est pas du tout le cas des énergies fossiles.
Le RGPD c'est la France (via l'Europe) qui fait en sorte que ses lois sur le respect de la vie privée soient respectées aussi sur le net, on en attend pas moins d'un état, ça fait partie de ses fonctions.
Tu parles de taxer les produits "à fort impact carbone". Pour info, quand on crack du pétrole il en sort toutes sortes de choses à fort potentiel énergétique, et tout est utilisé, du plus clean au plus sale. Si tu taxes le sale afin qu'il ne soit plus utilisé, tu te retrouves avec un déchet à fort pouvoir énergétique qui sera utilisé ailleurs dans le monde, et tu fais augmenter les coûts pour les Français. Interdire l'utilisation de fioul lourd dans les port français oui, essayer de l'interdire plus largement non.
Encore une fois je pense que tu fais fausse route en imaginant que l'état doit dicter l'orientation de la recherche. Ça n'est pas sa fonction. L'état est là pour assurer le fonctionnement de la nation, pas pour imposer des trucs irréalistes au dépend des citoyens.
Dommage car le débat devenait intéressant, il a fallu du dramatique pour en arriver là.
Mais bon j'ai demandé la suppression de mes coms et de mon compte
Car ras le bol de l'ambiance délétère (pour pas dire shitty sur ce site).
Tu aurais démarrer la conversation avec ce com j'aurais littéralement kiffer discuter avec toi. Bien nous ayons des points de vue différente.
Ça aurait été cordial, construit et peut être même qu'on aurait appris des trucs tout les deux.
Mais t'as préféré m'insulter (ton com a d'ailleurs été modéré ), puis me prendre de haut. Puis balancer des punchiline "tu fais ta victime".
Puis d'autres s'en sont mêle.. "ridicule, gênant"..
Bref. Plus trop envie de discuter au final.
Je finirai tout de même par rebondir sur le rôle de l'état.
Il y a des tentatives de législation sur le carbone (toutes les personnes proposant ce type de législation ne sont pas des idiots fini) ce qui tend à prouver que je ne suis pas le seul à espérer ce type de réglementation.
J'entends que ce soit plus difficile que les CFC et que la comparaison s'arrête là.
Mon com n'avait pas pour but autre que de rappeler que des lois contraignantes ont été pondues par le passé.
Enfin, quant à la recherche, et l'exercice de la nation le sujet est beaucoup plus complexe.
Et si l'état a clairement orienté la recherche et continue de le faire aujourd'hui. Le premier levier est l'argent. Les subventions pour telle ou telle recherche.
On pourrait citer la recherche nucléaire booster par l'état dans les 60s.
L'IA aujourd'hui etc...
Il y a d'ailleurs un débat hyper intéressant paru il y a une dizaine d'année sur ciel et espace podcast.
Les deux chercheurs avaient une vision différentes de la recherche (le débat portait sur la quantum theory contre la théorie des cordes de mémoire)
L'un était américain et défendait le système européen et l'autre européen et défendait le système américain.
Pour résumer un système maximisait de manière institutionnelle la recherche sur un domaine. Tandis que l'autre permettais les recherches multiples.
Preuve donc que les états influent sur la recherche.
La Chine d'ailleurs tente; de manière très pragmatique; de booster sa recherche sur les énergies non fossiles afin de ne pas être dépendante. Sans connaître ses résultats aujourd'hui.
Bref.. je m'arrête là.
Mon compte sera normalement supprimé dans les prochains jours et je ne regretterais pas les discussions ici.
Un genre de Twitter avec plus de mots en somme.
Je répond juste à un détail de ce commentaire : le lobbyisme n'est pas un "complot", c'est une stratégie politique et commerciale.
C'est documenté, légal et consultable : les industries pétrolières ont bien un lobby, comme les produits laitiers, le tabac ou les écolos..
Et chaque lobby à pour mission d'influencer la politique et les consommateurs à favoriser leur produit.
Et plus un lobby est riche, plus il eet puissant, plus il a des moyens d'influences.
C'est une réalité marketing, y a rien de complotiste là dedans.
fr.wikipedia.org/wiki/Lobby_des_industries_des_%C3%A9nergies_fossiles
Allez bon voyage Calimero !
Le lobbyisme n'est pas illégal mais la première définition de complot d'après Larousse c'est :
"Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation."
Donc je ne vois pas pourquoi ce serait incompatible.
Et la 3 ème définition de Larousse est:
"projet plus ou moins répréhensible d'une action menée en commun et secrètement."
Ça m'étonnerait qu'aucune des actions réalisées par le lobby de pétrole n'entre là dedans.
www.larousse.fr/dictionnaires/francais/complot/17717
Ton pseudo ça devrait être twitterstyle
Pourquoi tu viens en fait ?
Ce site à la base on échangeait des opinions, argumentées.
Ça implique ds pavés de 10 pages mais c'est parfois intéressant. T'aimes ou t'aimes pas.
Toi tu viens et tu troll, tu agresses, ton modus operanti c'est "je t'insulte", " je connais mieux que toi mais je vais pas approfondir parce que flemme".
J'imagine que tu ne lis même pas les réponses.
Tu prends deux trois mots et tu réponds un truc cinglant. Ça sert à quoi ?
Pourquoi t'es là ?
T'as pas de famille ?
T'as pas d'ami ?
C'est le kiff de pourrir une ambiance et un communauté ?
Tu fais quoi de ton après-midi ? Tu vas coller des gens en audi sur la nationale ?
T'as un cancer en phase terminale et tu tr fais chier ?
Demande toi pourquoi tu fais ça ?
Pour qui tu te prends ? Tu penses en savoir tellement , mais hormis être désagréable et insultant (avec des coms modéré je le rappelle)
depuis trois jours tu balance juste "nan je sais mieux moi !".
T'as rien expliqué. Tu discutes pas. Tu brailles.
A quoi tu sers ?
Attends, prends le temps de relire tranquillement ton commentaire : tu assumes qu'une action de lobbying et une "atteinte aux intérêt fondamentaux de l'état" est compatible, et même, comme j'ai l'impression que tu le sous-entends, que c'est commun ? Franchement, même si l'emphase et l'hyperbole sont à la mode dans nos sociétés, tu vas loin ! trop loin à mon goût...
Ianscmb a parfaitement défini le lobbying. Ils sont là pour défendre leurs intérêts. Et s'ils y arrivent, quelque soit le pognon qu'ils y mettent, c'est surtout qu'il ont des arguments sérieux. Même si on prend des filières sur lesquelles on aime bien taper, type armement ou pétrole, elles ont aussi des aspects vertueux au niveau économique, social, sociétal...
C'est même ça le problème : dans tous les secteurs, pétrole ou écologie, armement ou éolien, il y a du bien et du mauvais. C'est le rôle de tout lobbyiste de mettre en avant ses arguments vertueux, de faire oublier les foireux (et accessoirement rappeler les limites et problèmes du projet de ceux "d'en face")
Après, je ne suis naïf, ce lobbying n'est pas toujours blanc comme neige. Oui, il y a eu et il y a encore du trafic d'influence, du maquillage de données et autres joyeusetés plus ou moins illégales. De la part de tous les lobbying d'ailleurs, même si on trouve cela plus acceptable si le lobbying est conforme à nos idéaux.
Mais de là à sous-entendre qu'ils le font dans un but de déstabilisation, il y a un gap. Pour simplifier, il faut se rappeler qu'un lobbyiste pense à sa gueule et c'est tout.
Je ne sous entend rien, j'ai juste lu la définition de lobbyisme de Ianscmb (qui me paraît juste) et pas compris le rapport avec la conclusion "c'est marketing, rien de complotiste". Il ne me semble pas que ce soit incompatible.
Même chose pour ta conclusion, je ne vois pas pourquoi le fait qu'une action soit faite pour sa gueule serait incompatible avec un complot.
Je pense que c'est ta définition de complot qui est fausse, pas besoin d'être un méchant de James Bond qui veut détruire un pays. Par exemple si les lobbyistes ont rencontré secrètement des politiciens pour du greenwashing, ça rentre dans la définition de complot donnée précédemment: illégal + commun + secret. Pas besoin de faire un truc de fou. (Je ne sais pas si c'est arrivé, j'ai juste cherché "condamnations lobby pétrole" je vois que Total a été condamné pour Greenwashing).
Mais bref, le sujet de mon commentaire était à propos de la logique du commentaire de Ianscmb, pas du fond.
Jouer la victime n'amène nul part et ne te fera jamais avancer dans la vie. Tu veux argumenter, argumente et arrête de te plaindre. Tu n'as jamais été insulté, je t'ai juste demander d'arrêter de raconter n'importe quoi et ça t'as vexé. Pourtant au travers de ta 15ene de posts tu nous a démontré ton incapacité a produire une argumentation convaincante.
Autre chose, les gens qui menacent de partir comme des drama queens j'en ai croisé pleins à la grande époque des forums, et je sais très bien que c'est une technique grossière pour s'attirer la sympathie des lecteurs et gagner le vote populaire lorsqu'on est à cours d'arguments, d'où ma réponse. Idem quand tu essaies de m'opposer à "la communauté" alors que tu es le seul concerné d'ailleurs. Pour info, les gens qui veulent partir partent, généralement sans un mot.
Je pense qu'il faut distinguer le complot du complotisme.
Je ne dit pas que les lobbyistes ne complotent pas, je pense même que c'est une part non négligeable de leur taf.
Lobbyiste, c'est comploteur professionnel en quelque sorte.
Mais je notait que le com de Speederstyle parlait de complotisme, qui est justement une propension à trouver des complots là où il n'y en a pas.
Ok, merci pour la précision
Effectivement on peut facilement se tromper.
Complotiste ( qui suppose des complots )
Complotisme ( qui fait action de complotiste )
Comploteurs ( qui participe a des complots )
Complotage ( qui fait action de comploteur )
Peu utilisé, on lui préfère le terme conspirateur et conspiration
Il manque une notion à ta définition de complotiste, il faut que la supposition soit tendancieuse.
Les définitions selon Larousse:
Complotiste :
"Se dit de quelqu'un qui récuse la version communément admise d'un événement et cherche à démontrer que celui-ci résulte d'un complot fomenté par une minorité active."
Complotisme :
"Manière d'interpréter tendancieusement les événements propres aux complotistes."
Pour quelqu'un qui suppose un complot de manière justifiée (un enquêteur ou journaliste par exemple) il n'y a pas de mot précis pour le désigner. Gemini propose "lanceur d'alerte", "enquêteur" ou "esprit critique".