skriti a écrit : "coup de génie"? C'est une blague?
Le Royaume-Uni a déclaré la guerre 6 h avant la France, le 3 septembre, on ne peut pas dire qu'il soit resté spectateur, ni ait attendu l'entrée des Allemands aux Pays-Bas et en Belgique.
La France a cédé aux insistances belges, de ne pas polonger la ligne Maginot, croyant naïvement que sa neutralité serait respectée. Afficher tout Tout à fait d'accord. J'ajouterai que l'évacuation de Dunkerque est généralement considérée par les Français peu reconnaissants comme une traîtrise.
En fait:
- c'était la seule solution possible pour sauver ce qui pouvait l'être, les armées encerclées dans une poche flamande par la faute de l'État-Major, et cela a bien servi ultérieurement;
- il y a eu 198229 Britanniques, et 139997 Français d'évacués, certains Britanniques se sacrifiant pour protéger ceux qui partaient, dont les Français donc (et aussi des Belges). "Traîtrise" est la version du régime de Vichy et a encore cours.
fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vacuation_de_Dunkerque

Rod54 a écrit : Les français ont réalisé un coup de génie avec la ligne car les anglais ne voulaient pas entrer en guerre. En ne fortifiant pas (exprès ) la frontière belge, ils ont forcé les allemands à violer la neutralité de la Belgique et donc forcé l'entrée en guerre de l'Angleterre Tu confonds avec la première guerre mondiale

piepie38 a écrit : En faite les Allemands sont bien passer par la Belgique, forçant ainsi les Etats-Major Français et Britannique a envoyé des troupes sur place pour étirer le front, laissant ainsi un minimum de résistance face aux panzers qui ont couper à travers les Ardennes (qui est une région Franco-belge). Donc oui les Allemands sont bien passer par la Belgique. Afficher tout Pour ca que je dis que ce n'est pas vraiment la Belgique compare à l'offensive de 14-18 où l'Allemagne traverse délibérément la Belgique neutre

Là le corps expéditionnaire Franco anglais était stationné vers la Belgique et la ligne maginot à l'est, les allemands sont passés entre les deux

helicon a écrit : Contre-attaquer ? L'état-major français avait décidé d'une stratégie très défensive, très en retard sur les nouvelles techniques et technologie de combat, ils pensaient qu'une bonne défense peu gagner une guerre...c'est d'ailleurs pour ça qu'on a pas été attaquer par surprise, on a bien attendu -à dessein- de se faire attaqué, donc on devrait pas se congratuler d'être la seule nation à pas avoir été attaqué par surprise.
Après c'est sur qu'il fallait trouver un bouc émissaire, on était considéré comme la première puissance militaire de l'époque, on avait l'aide des anglais et la Belgique en tampon, pourtant on a été balayé comme jamais dans notre histoire ^^

Seul un petit gradé que personne ne connaissait et qui comptait bien peu avait émis ses doutes et fait une demande d'équipement blindé généralisé, il s'appellait De Gaulle je crois ;-) c'est sûrement anecdotique et bien appuyer pour participer à sa légende, mais tout de même. Afficher tout Je suis tout a fait d'accord avec vous et Bianselong, la France à été balayé d'un seul coup, nous n'avons pas été à la hauteur, on s'est fait massacré sauf que je me suis tenu aux volontés française à la veille de la guerre . Les deux objectifs de la ligne étaient :
-éviter l'attaque surprise
-protéger la mobilisation pour contre - attaquer.
La contre attaque a échoué malgré l'aide des alliés mais tout ce que j'ai dis depuis le début du débat est vrai si on se base sur les idées de l'armée française pendant l'entre deux guerres.

helicon a écrit : Contre-attaquer ? L'état-major français avait décidé d'une stratégie très défensive, très en retard sur les nouvelles techniques et technologie de combat, ils pensaient qu'une bonne défense peu gagner une guerre...c'est d'ailleurs pour ça qu'on a pas été attaquer par surprise, on a bien attendu -à dessein- de se faire attaqué, donc on devrait pas se congratuler d'être la seule nation à pas avoir été attaqué par surprise.
Après c'est sur qu'il fallait trouver un bouc émissaire, on était considéré comme la première puissance militaire de l'époque, on avait l'aide des anglais et la Belgique en tampon, pourtant on a été balayé comme jamais dans notre histoire ^^

Seul un petit gradé que personne ne connaissait et qui comptait bien peu avait émis ses doutes et fait une demande d'équipement blindé généralisé, il s'appellait De Gaulle je crois ;-) c'est sûrement anecdotique et bien appuyer pour participer à sa légende, mais tout de même. Afficher tout En fait tout le monde cite de Gaulle mais il s'agit des idées de doctrine du colonel Étienne qu'il reprend pour en faire la publicité

piepie38 a écrit : En faite le gouvernement de l'époque à arrêter la ligne maginot aux Ardennes car ils croyaient vraiment la région infranchissable et pensaient que Hitler respecterais la neutralité Belge. Sachant que les Anglais ont déclaré la guerre quelques heures avant nous et que leurs troupes étaient déjà sur le pied de guerre, les élites de l'époque n'avaient pas besoin de stratagèmes comme celui là pour faire rentrer les Britanniques en guerre. Afficher tout Toute à fait, comme le dit santury il confond avec la première ou les britanniques se sont engagés à reculons, après avoir user de tous les stratagèmes en interne pour ne pas intervenir sans perdre la face. L'entrée en guerre des britanniques pour la première a suscité un débat terriblement houleux dans le pays et sa c'est joué à rien pour que la France se retrouve bien seul.

skriti a écrit : Il y a eu deux erreurs fondamentales qui l'ont rendue totalement inefficace:
- ne pas bloquer la Belgique, soit dedans, soit dehors; comme si Hitler allait respecter une neutralité!
- croire que les Panzer ne pouvaient traverser les Ardennes; aussi les Allemands ont pu isoler les armées dans le nord du reste du pays; on connaît la suite. Afficher tout Et c'est bien dommage qu'ils aient ignorés cela car la ligne Maginot est une véritable forteresse ! Si l'armée Nazi n'était pas passée par les Ardennes et la Belgique et qu'elle avait foncé dessus, la tournure de la WW2 aurait été bien différente.

helicon a écrit : Toute à fait, comme le dit santury il confond avec la première ou les britanniques se sont engagés à reculons, après avoir user de tous les stratagèmes en interne pour ne pas intervenir sans perdre la face. L'entrée en guerre des britanniques pour la première a suscité un débat terriblement houleux dans le pays et sa c'est joué à rien pour que la France se retrouve bien seul. Afficher tout C'est injuste. Les Britanniques ont déclaré la guerre le 4 août 1914. À reculons? Voyons le bilan: 930785 morts, y compris les membres de l'Empire, car tout le monde a participé (il y a quelques années, deux Françaises qui plaisantaient en public un 11 novembre ont fait scandale ... en Australie).
Alors que les USA ne sont entrés en guerre que bien après, quand leur trafic commercial vers le Royaume-Uni, vital pour celui-ci, et qui devait payer chaque livraison d'avance, a été menacé par les sous-marins allemands (le Lusitania n'était qu'un prétexte, il y avait peu d'Américains à bord).
en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties

skriti a écrit : Il y a eu deux erreurs fondamentales qui l'ont rendue totalement inefficace:
- ne pas bloquer la Belgique, soit dedans, soit dehors; comme si Hitler allait respecter une neutralité!
- croire que les Panzer ne pouvaient traverser les Ardennes; aussi les Allemands ont pu isoler les armées dans le nord du reste du pays; on connaît la suite. Afficher tout C'est facile de refaire l'histoire, une fois les dés jetés
Si je suis ta logique je dirai :
-quelle bêtise de la part des allemands de ne pas avoir mieux protégé la Normandie
-les américains auraient dû prévoir que les japonais n'allaient pas respecter l'accord de paix et attaquer pearl Harbour

skriti a écrit : C'est injuste. Les Britanniques ont déclaré la guerre le 4 août 1914. À reculons? Voyons le bilan: 930785 morts, y compris les membres de l'Empire, car tout le monde a participé (il y a quelques années, deux Françaises qui plaisantaient en public un 11 novembre ont fait scandale ... en Australie).
Alors que les USA ne sont entrés en guerre que bien après, quand leur trafic commercial vers le Royaume-Uni, vital pour celui-ci, et qui devait payer chaque livraison d'avance, a été menacé par les sous-marins allemands (le Lusitania n'était qu'un prétexte, il y avait peu d'Américains à bord).
en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties Afficher tout Ce qu'il veut dire je pense c'est qu'avant la violation de à neutralité belge les anglais étaient réticents à s'engager, alors que pendant la seconde guerre mondiale suite à l'invasion de la Pologne elle n'a eu aucune hésitation.

Il n'y avait aucune alliance Franco anglaise, juste l'entente cordiale (un accord économique sous Napoléon III) et l'on avait même évité le conflit 15 ans avant de justesse à fachoda

Yahvé a écrit : C'est facile de refaire l'histoire, une fois les dés jetés
Si je suis ta logique je dirai :
-quelle bêtise de la part des allemands de ne pas avoir mieux protégé la Normandie
-les américains auraient dû prévoir que les japonais n'allaient pas respecter l'accord de paix et attaquer pearl Harbour La Normandie, mal protégée? Mais le succès n'a tenu qu'à un fil, une simulation antérieure au sud du Devon, dont une partie de la côte ressemble à celle normande, avait été si catastrophique que tous les participants ont été enfermés et tenus au secret absolu, l'avancée britannico-américaine a été très lente, avec de lourdes pertes (estimées à 200000 de chaque côté sur terre, rien que pour la bataille de Normandie, et de nombreux navires et avions), et malgré des bombardement sans pitié pour les civils français.
À côté de l'avancée foudroyante de l'URSS, qui est arrivée bien avant à Berlin et dans tous les territoires qui furent ensuite derrière le "rideau de fer" selon l'expression de Churchill...
À propos, cela amuse de voir les français toujours traduire D-Day, Disembarkation Day, par "Jour-J" - ce devrait évidemment être "Jour-D".

skriti a écrit : La Normandie, mal protégée? Mais le succès n'a tenu qu'à un fil, une simulation antérieure au sud du Devon, dont une partie de la côte ressemble à celle normande, avait été si catastrophique que tous les participants ont été enfermés et tenus au secret absolu, l'avancée britannico-américaine a été très lente, avec de lourdes pertes (estimées à 200000 de chaque côté sur terre, rien que pour la bataille de Normandie, et de nombreux navires et avions), et malgré des bombardement sans pitié pour les civils français.
À côté de l'avancée foudroyante de l'URSS, qui est arrivée bien avant à Berlin et dans tous les territoires qui furent ensuite derrière le "rideau de fer" selon l'expression de Churchill...
À propos, cela amuse de voir les français toujours traduire D-Day, Disembarkation Day, par "Jour-J" - ce devrait évidemment être "Jour-D". Afficher tout Et moi ça m'amuse que tu dises cela, si on avait traduit "D-Day" par "Jour-D" tu aurais dis également que ça t'amusais. Au contraire c'est la bonne traduction car le D de D-day ne veut rien dire à par pour dire que c'est LE jour (comme quand on dit "l'Amour avec un grand A") donc la traduction ne doit pas se faire mot à mot mais dans l'esprit de ce que l'on veut dire donc en français D-Day c'est bien Jour-J, sinon ça n'a pas de sens !
Et c'est totalement hors sujet à l'anecdote en plus.

Merci je sais bien que les britanniques ont payé le prix lourd de cette guerre comme nous et les allemands, je n'ai jamais dis le contraire et ne le dirais jamais. Ce n'est pas se moquer ni injuste de dire que les politiques anglais de l'époque et Floyd en particulier (il le semble, à vérifier) ont essayé de ne pas s'engager sur le front et voulait tirer partis du déchirement des deux autres grandes puissances. Surtout quand c'est la vérité. Kent Follett en parle brièvement dans ses livres je crois.

Penser que les britanniques se sont engagés avec nous contre les allemands pendant la première guerre mondiale de guetté de coeur, sans hésiter, pour nos beaux yeux, est bien naïf. Ce qui est malheureusement dans l'esprit général...comme si en 1914 c'était l'amour fou entre nous et l'inverse pour les allemands de façon naturelle. Avec la vision que l'on a de la seconde ça nous paraît normal mais à l'époque les anglais et nous c'était pas si évident.

skriti a écrit : La Normandie, mal protégée? Mais le succès n'a tenu qu'à un fil, une simulation antérieure au sud du Devon, dont une partie de la côte ressemble à celle normande, avait été si catastrophique que tous les participants ont été enfermés et tenus au secret absolu, l'avancée britannico-américaine a été très lente, avec de lourdes pertes (estimées à 200000 de chaque côté sur terre, rien que pour la bataille de Normandie, et de nombreux navires et avions), et malgré des bombardement sans pitié pour les civils français.
À côté de l'avancée foudroyante de l'URSS, qui est arrivée bien avant à Berlin et dans tous les territoires qui furent ensuite derrière le "rideau de fer" selon l'expression de Churchill...
À propos, cela amuse de voir les français toujours traduire D-Day, Disembarkation Day, par "Jour-J" - ce devrait évidemment être "Jour-D". Afficher tout Tu devrais rire moins fort à propos du jour J qui serait mal traduit. Car le problème avec ton explication du D qui voudrait dire débarquement c'est que D-Day était utilisé (de même que H-Hour) en langage militaire dès la 1ère guerre mondiale et donc avant qu'il y ait un débarquement en Normandie. C'est tout simplement pour pouvoir désigner ce jour ou cette heure pour planifier une opération alors qu'ils ne sont pas fixés ou tenus secrets. De même qu'on dit une température T ou une pression P en physique quand on fait un raisonnement sans connaître leurs valeurs. Donc jour J est la bonne traduction et il faut rire moins fort.

J'au vu a la tele que l'armée Francaise s'attendait également a une guerre de tranchée comme la première,pour vous montrez a qu'elle point on etait pas préparé... Heureusement que la résistance a prit la relève !

La ligne Maginot a bel et bien remplit son objectif, habitant pas loin de celle-ci, j'ai visité souvent l'édifice du Hackenberg (le plus gros de tous dixit les guides). Les allemands ont pris tellement cher en s'y approchant qu'is ne se tenaient pas à moins de 1500 m (portée des canons). C'est l'Etat Français qui a signé la rédition du dit site. Mais ils ne se sont pas rendus aux allemands de suite. Lors de la sortie des soldats français, les allemands leurs ont même fait une haie d'honneur pour leur bravoure.
La ligne n'allait pas en Belgique parce qu'à l'époque les terrains sur le tracé étaient des marais, donc impraticables par une armée de front. Ceux sont les français qui ont merdés en pensant que les allemands ne passerait pas par le Nord.
Visitez donc ce merveilleux ouvrage.

Teok a écrit : J'au vu a la tele que l'armée Francaise s'attendait également a une guerre de tranchée comme la première,pour vous montrez a qu'elle point on etait pas préparé... Heureusement que la résistance a prit la relève ! En fait la resistance a eu un rôle qu'on a tendance à surestimer et sans elle les américains, les russes et les anglais auraient surement pu gagner la guerre. Là où elle a eu un rôle important c'est pour la reconnaissance de la France après la guerre entre gagnante et perdante.

redpandavert a écrit : En fait la resistance a eu un rôle qu'on a tendance à surestimer et sans elle les américains, les russes et les anglais auraient surement pu gagner la guerre. Là où elle a eu un rôle important c'est pour la reconnaissance de la France après la guerre entre gagnante et perdante. 80% des renseignements qu'ont utilisés les alliés pour débarquer viennent de la résistance française. Il faut pas les surestimer, c'est vrais, mais la vision idéalisé de la résistance est finis depuis les années 70, maintenant faut pas les sous-estimer ;-)
j'ai conscience que tu n'as pas dis le contraire, je le souligne juste.

Certaines parties de la ligne Maginot ne se sont rendus qu'en Juillet 1940, à la demande du gouvernement français.

helicon a écrit : 80% des renseignements qu'ont utilisés les alliés pour débarquer viennent de la résistance française. Il faut pas les surestimer, c'est vrais, mais la vision idéalisé de la résistance est finis depuis les années 70, maintenant faut pas les sous-estimer ;-)
j'ai conscience que tu n'as pas dis le contraire, je le souligne juste. Afficher tout En fait de renseignements, les services de décodage britanniques ont joué le rôle essentiel. Ils se sont emparés héroïquement d'une machine Enigma (dans un sous-marin qui coulait), en laquelle les Allemands avaient une confiance aveugle.
Des mathématiciens brillants dont Türing en ont compris le fonctionnement, et construit le premier ordinateur, Colossus, pour décrypter toutes les communications radio.
Dès lors, un service de décodage de tous les messages a été mis en place (1000 personnes, dont même les conjoints ne connaissaient pas la fonction réelle, dans une fausse villa d'apparence très banale avec des souterrains). Les voisins devaient bien se douter de quelque chose, mais il n'y a pas eu un seul traître, et seulement quelques-uns des acteurs, plus de trente ans après, ont laissé vaguement entendre qu'ils avaient participé, sans jamais donner aucun détail - ça peut resservir...
Et ils ont eu l'habileté de laisser certaines attaques ennemies réussir, alors qu'ils savaient tout, donc de sacrifier des vies, quand y parer aurait été révéler qu'ils savaient déchiffrer.
Churchill se méfiait assez de la Résistance, et même de de Gaulle, qui n'était même pas mis au courant du débarquement. Mais celui-ci a admirablement défendu la France après la victoire, dont USA, UK et URSS faisaient peu de cas.

Rod54 a écrit : La ligne maginot est considérée à tord comme la responsable de la défaite en 1940 sauf que contrairement à ce qui est dit, la ligne maginot avait remplit tous ses objectifs. La ligne devait assurer la protection de la mobilisation pour permettre à l'armée française de contre- attaquer depuis une base fixe. De ce fait , la France est le seul pays à ne pas avoir été attaqué par surprise ! Cependant après la débâcle , la ligne est devenue un bouc émissaire de la défaite... Afficher tout Elle n'a pas remplit ses objectifs, elle s'est faite perforer par les panzers
Laisse moi 5 minutes et je te colle un lien
fr.m.wikipedia.org/wiki/Groupe_d%27armées_C
fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_ligne_Maginot
De plus, elle a effectivement empêcher une attaque pendant la mobilisation
En effet les effectifs allemands étaient... en Pologne, soit assez loin pour ne pas être une menace