barbecane a écrit : Il faut arrêter les trucs à 2 balles!!! Si ça avait été un homme(scientifique) l'article aurait aussi peut être commencé par: "Un scientifique..."sans le nommer
D'ailleurs,l'article commence par "une scientifique". Alors que le mot "scientifique" n'a pas de genre.
Je précise que je suis la femme de mon mari et que je pense qu'il serait bénéfique d'arrêter cette guerre des genres. Afficher tout Totalement d'accord c'est un faux combat. Et ce faux combat amène un vrai sexisme par contre.

lefashiondu35 a écrit : Il ne faut pas non plus croire que ces mouches ont décidé d'avoir des fourmis sur les ailes. En effet, Lorsqu'une population est soumise à une contrainte (on parle de pression de sélection), les animaux qui sont les moins génés par cette contrainte sont avantagés par rapport aux autres, et vont progressivement les remplacer.
Donc ce sont bien les mouches présentant des fourmis sur leur ailes qui ont réussi à survivre et à transmettre plus facilement les gènes responsables de cette caractéristique que les autres autres mouches. Afficher tout Bien d'accord avec votre explication.
Mais en combien de générations de mouches ces transformations se sont-elles stabilisées pour parfaire cette merveille ?
La nature me surprendra toujours, je pense également au mimétisme de nombreux autres insectes tels les phasmes, mantes religieuses, papillons, ou petits animaux tels les hippocampes, pieuvres etc...
La nature est merveilleuse d'ingéniosité ! Jadore !

Fiorentuzzo a écrit : Tout à fait ! C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle. C'est quand même étrange, qu'une mouche, par simple sélection naturelle, puisse se retrouver avec des fourmis tatouées sur ses ailes: ne serait ce pas une sorte de " mimétisme"une sorte de pouvoir de l'organisme de"photographier" un élément de son environnement, comme les caméléons? Parce que la sélection naturelle, c'est une évolution lente, sur des millénaires... Vous imaginez, la mouche elle met des milliers d'années pour se tatouer les fourmis, mais les vraies fourmis, grace à l'évolution, ne sont plus les mêmes, Ben la mouche elle se retrouve avec des fourmis qui font plus peur à personne, parce que celles qui sont tatouées, elle existent plus dans la nature!(moi J'dis ça, J'dis rien... ;0)))

didierm a écrit : C'est quand même étrange, qu'une mouche, par simple sélection naturelle, puisse se retrouver avec des fourmis tatouées sur ses ailes: ne serait ce pas une sorte de " mimétisme"une sorte de pouvoir de l'organisme de"photographier" un élément de son environnement, comme les caméléons? Parce que la sélection naturelle, c'est une évolution lente, sur des millénaires... Vous imaginez, la mouche elle met des milliers d'années pour se tatouer les fourmis, mais les vraies fourmis, grace à l'évolution, ne sont plus les mêmes, Ben la mouche elle se retrouve avec des fourmis qui font plus peur à personne, parce que celles qui sont tatouées, elle existent plus dans la nature!(moi J'dis ça, J'dis rien... ;0))) Afficher tout Tout est une question d'échelle ... Leur temps étant très court, leur cycle de régénération s'en retrouve d'autant plus élevé (pour ce que je connais avec des rats on se retouve avec plusieurs générations "éduquées" en une année alors que pour l'humain ce sera un poil plus long par exemple donc leur évolution/adaptation sera plus rapide que la nôtre).

devar a écrit : Donc c'est la petite cigogne qui m'a déposé ? Et pourquoi mes parents auraient-ils voulu me faire tel que tu le dis ? C'est ton standard de la perfection ? En lisant ce genre de chose j'ai la désagréable sensation que les 80 dernières n'ont absolument servies à rien. Par contre bonne nouvelle ton livre et à nouveau disponible (au moins en allemand pour l'instant)
Et non je ne dirais pas que mes parents en decidés de me faire (d'ailleurs mon deuxième prénom est Accident). Afficher tout Pour faire simple, ils ne t'ont pas créé, ils ont copulé et tu en est le résultat. C'est sur, c'est moins poétique que d'imaginer des parents nous façonner comme une œuvre d'art ;)

fleming a écrit : 1/ très bel argument... qui s'applique aussi au Creationisme puisqu'aucune religion n'étant majoritaire et chacune ayant sa version, aucune version n'a l'adhésion de la majorité

1 bis/ la nombre de personnes adhérant à une croyance ou une théorie ne définit pas sa véracité ou non. De nombreuses découvertes ont été décrié, rejeté avant d'être reconnue. (Semmelweis et l'hygiène, l'héliocentrisme, etc)

2/ "n'explique pas l'origine de la vie" -> cf commentaire précédent, expérience de fabrication de matière organique, notamment des acides aminés, à partir d'une "soupe élémentaire"
fr.m.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey

3/ la bonne réponse est que l'organisme ne "sait" pas ce qu'il fabrique par contre il suit des plans contenu dans les gènes qui lui disent de faire ici des cellules claires et à côté du foncé. Les mêmes plans permettent à partir d'un gros amas de cellules indifférenciées de faire ici des cellules de foie, là de la peau, ici un visage et là des doigts, etc, jusqu'à former un bon gros humain.

4/ si tu crois que la sélection naturelle supprime les anomalies génétiques, il faut reprendre les cours de biologie à la base.

5/ ca n'est plus une simple tâche mais ca l'a été. Une simple tâche colorée a pu apparaître par hasard, Au mieux, ca repoussait déjà les prédateurs, au pire c'était neutre (comme une tâche de naissance sur un humain par exemple), donc a pu être conservé. Puis ca a évolué avec le temps et en formant le dessin d'une fourmi qui confère un avantage important ca a été conservé encore plus fortement. Afficher tout Le créationnisme n'a rien à voir avec la croyance en la création. Le créationnisme est tout simplement impossible (7 jours de 24 h de création ect...). Mais même si les croyances diverge elles se rejoignent sur l'évidence d'une intelligence supérieur créatice.
Mathématiquement, le hasard de l'évolution n'est tout simplement pas possible.
Et le dogme darwiniste encore une fois n'explique absolument pas l'origine de la vie. Darwin n'a d'ailleurs jamais était catégorique quand à l'athéisme, bien moins que ses fidèles toujours....

Homer28 a écrit : Le créationnisme n'a rien à voir avec la croyance en la création. Le créationnisme est tout simplement impossible (7 jours de 24 h de création ect...). Mais même si les croyances diverge elles se rejoignent sur l'évidence d'une intelligence supérieur créatice.
Mathématiquement, le hasard de l';évolution n'est tout simplement pas possible.
Et le dogme darwiniste encore une fois n'explique absolument pas l'origine de la vie. Darwin n'a d'ailleurs jamais était catégorique quand à l'athéisme, bien moins que ses fidèles toujours.... Afficher tout - Pas si évidente que ca puisque certains la mette en doute
Ca n'est pas parce qu'on ne comprend comment on a pu arriver là que ça prouve l'existence d'une entité supérieure. Pour citer le Pr Broch, célèbre zetetitien: "pas plus que l'ignorance d'un enfant sur l'origine de ses cadeaux ne prouve l'existence du Père Noël"

- "mathématiquement... pas possible" = où comment, en une phrase, montrer qu'on ne connaît rien aux principes de bases des statistiques.
A moins de se heurter à une impossibilité physique, c'est à dire à 2 états incompatibles, la probabilité d'un phénomène n'est jamais nulle mais seulement très faible.
Ou alors vous montrez vos calculs prouvant cette affirmation.
Et n'oubliez pas de compter la Loi des Grands Nombres parce que on parle d'une échelle en milliard d'années, il peut s'en passer des choses en tout ce temps.

- origine de la vie -> réponse déjà donnée: on a la preuve de la possibilité de créer de l'organique à partir de l'inanimé. C'est un bon point de départ.

- Darwin n'était tout simplement pas athée... Il était plutôt agnostique

fleming a écrit : - Pas si évidente que ca puisque certains la mette en doute
Ca n'est pas parce qu'on ne comprend comment on a pu arriver là que ça prouve l'existence d'une entité supérieure. Pour citer le Pr Broch, célèbre zetetitien: "pas plus que l'ignorance d'un enfant sur l'origine de ses cadeaux ne prouve l'existence du Père Noël"

- "mathématiquement... pas possible" = où comment, en une phrase, montrer qu'on ne connaît rien aux principes de bases des statistiques.
A moins de se heurter à une impossibilité physique, c'est à dire à 2 états incompatibles, la probabilité d'un phénomène n'est jamais nulle mais seulement très faible.
Ou alors vous montrez vos calculs prouvant cette affirmation.
Et n'oubliez pas de compter la Loi des Grands Nombres parce que on parle d'une échelle en milliard d'années, il peut s'en passer des choses en tout ce temps.

- origine de la vie -> réponse déjà donnée: on a la preuve de la possibilité de créer de l'organique à partir de l'inanimé. C'est un bon point de départ.

- Darwin n'était tout simplement pas athée... Il était plutôt agnostique Afficher tout On lit de ces truc ici c'est fandart quand même. Je suis heureux de savoir que j'y connais rien en statistiques mdr. Et bien si, une somme si importante de hasard n'est plus du hasard. Mais promis je retrouverais les travaux du mathématicien.
2) jamais ô grand jamais personne sur ce globe n'a réussi à produire une cellule à partir de l'inanimé, seulement de l' organique comme tu dis.
Et tu écarte bien vite l'origine de la vie comme beaucoup d'athée et d'agnostique ce qui est compréhensible, on s'aventure pas dans un domaine où on sait qu'on à pas la réponse.
C'est toujours triste je trouve cette propension à être imperméable à l'idée qu'une entité est notre concepteur, au point d'accepter des concept...... surprenant

Homer28 a écrit : On lit de ces truc ici c'est fandart quand même. Je suis heureux de savoir que j'y connais rien en statistiques mdr. Et bien si, une somme si importante de hasard n'est plus du hasard. Mais promis je retrouverais les travaux du mathématicien.
2) jamais ô grand jamais personne sur ce globe n'a réussi à produire une cellule à partir de l'inanimé, seulement de l' organique comme tu dis.
Et tu écarte bien vite l'origine de la vie comme beaucoup d'athée et d'agnostique ce qui est compréhensible, on s'aventure pas dans un domaine où on sait qu'on à pas la réponse.
C'est toujours triste je trouve cette propension à être imperméable à l'idée qu'une entité est notre concepteur, au point d'accepter des concept...... surprenant Afficher tout 1/ Et pourquoi une somme de hasard ne serait pas du hasard? C'est un hasard très peu probable.
Mais là encore, la Loi des Grand Nombre fait qu'un événement ayant une probabilité faible peut se produire si on répète l'expérience suffisamment de fois.

2/ j'ai jamais dis qu'on avait fait une cellule, j'ai bien dit qu'on avait fait de l'organique... ce qui est un premier pas important. Car il y a ensuite la possibilité que ces éléments organiques ai pu s'assembler.
Là, encore une fois, la probabilité unique est faible mais on a eu beaucoup de temps pour compenser.

"On ne s'aventure pas dans un domaine dont a pas la réponse" -> euh ben si! parce que sinon on avance pas. Si on ne s'intéresse qu'à ce dont on a déjà la réponse ça sert à rien. En sciences, on s'intéresse justement aux choses pour lesquelles ont a pas de réponse.

Pour certains, l'existence d'une entité supérieure omnipotente et omnisciente est "un concept surprenant"

Pour rappel, un agnostique n'écarte pas la possibilité de l'existence d'une entité supérieure, il pense qu'il n'y a pas moyen de savoir. A mon sens, c'est une démarche plus ouverte que l'athéisme, qui en un sens est lui aussi une croyance en la non-existence de Dieu. D'ailleurs certains athées sont de véritables fanatiques.
Je ne suis donc pas "imperméable". Personnellement, je suis pour une démarche zététique de recherche de la vérité. Si certains veulent croire que c'est un dieu qui à assembler les molécules pour créer le vivant puis à orienter l'évolution pour aboutir à toutes les espèces dont l'homme, c'est leur droit. Et on aurait du mal à prouver le contraire puisque même si on prouvait l'origine de la vie et l'évolution, difficile de prouver qu'il n'y a PAS eu intervention extérieure pour orienter le phénomène.
Par contre, affirmer que parce qu'on ne peut pas prouver le contraire, parce que l'homme est trop parfait pour que ce soit le hasard, etc, c'est la preuve qu'il y a un Dieu et vouloir l'imposer aux autre, ca je m'y oppose

fleming a écrit : 1/ Et pourquoi une somme de hasard ne serait pas du hasard? C'est un hasard très peu probable.
Mais là encore, la Loi des Grand Nombre fait qu'un événement ayant une probabilité faible peut se produire si on répète l'expérience suffisamment de fois.

2/ j'ai jamais dis qu'on avait fait une cellule, j'ai bien dit qu'on avait fait de l'organique... ce qui est un premier pas important. Car il y a ensuite la possibilité que ces éléments organiques ai pu s'assembler.
Là, encore une fois, la probabilité unique est faible mais on a eu beaucoup de temps pour compenser.

"On ne s'aventure pas dans un domaine dont a pas la réponse" -> euh ben si! parce que sinon on avance pas. Si on ne s'intéresse qu'à ce dont on a déjà la réponse ça sert à rien. En sciences, on s'intéresse justement aux choses pour lesquelles ont a pas de réponse.

Pour certains, l'existence d'une entité supérieure omnipotente et omnisciente est "un concept surprenant" Afficher tout Non, les grands nombres n'ont rien à voir ici. Ce que tu essai d'expliquer ici c'est comme si tu prenais une montre, tu l'a démonte entièrement tu fou toutes les pièces dans un sac et tu le secoue pendant des milliards d'années. Ta théorie consiste à dire qu'il est possible qu'avec le temps la libre sera de nouveau assemblée..... mathématiquement c'est possible, mais concrètement non. Pour la vie c'est pareil sauf que la vie répond à des lois et des précision si complexe et infime que même des milliards d'années ne pourrais permettre la vie, la physique.... un cerveau humain, probablement l'entité organique la plus prodigieuse.
Et encore une fois, tu n'as pas parlé de l'origine de l'univers. Selon le Einstein, la matière provient de l'énergie ce qui est vrai. Mais la toute première énergie (monstrueusement colossale au demeurant pour créer la matière qui compose l'univers physique) d'où vient elle.......

fleming a écrit : Pour rappel, un agnostique n'écarte pas la possibilité de l'existence d'une entité supérieure, il pense qu'il n'y a pas moyen de savoir. A mon sens, c'est une démarche plus ouverte que l'athéisme, qui en un sens est lui aussi une croyance en la non-existence de Dieu. D'ailleurs certains athées sont de véritables fanatiques.
Je ne suis donc pas "imperméable". Personnellement, je suis pour une démarche zététique de recherche de la vérité. Si certains veulent croire que c'est un dieu qui à assembler les molécules pour créer le vivant puis à orienter l'évolution pour aboutir à toutes les espèces dont l'homme, c'est leur droit. Et on aurait du mal à prouver le contraire puisque même si on prouvait l'origine de la vie et l'évolution, difficile de prouver qu'il n'y a PAS eu intervention extérieure pour orienter le phénomène.
Par contre, affirmer que parce qu'on ne peut pas prouver le contraire, parce que l'homme est trop parfait pour que ce soit le hasard, etc, c'est la preuve qu'il y a un Dieu et vouloir l'imposer aux autre, ca je m'y oppose Afficher tout Ma certitude ne force personne à croire. Mais rappel toi, il ya une loi immuable dans l'univers, c'est qu'une chose complexe tend naturellement à se simplifier. Tu laisse ta bagnole dans une forêt pendant 50 and elle se désagrege et se décompose. Le complexe se simplifie. Le phénomène inverse requiert l'intervention d'une force soumise à une intelligence directrice, que j'accepte volontiers de nommer Dieu. Et cela me semble scientifiquement cohérent

Homer28 a écrit : Ma certitude ne force personne à croire. Mais rappel toi, il ya une loi immuable dans l'univers, c'est qu'une chose complexe tend naturellement à se simplifier. Tu laisse ta bagnole dans une forêt pendant 50 and elle se désagrege et se décompose. Le complexe se simplifie. Le phénomène inverse requiert l'intervention d'une force soumise à une intelligence directrice, que j'accepte volontiers de nommer Dieu. Et cela me semble scientifiquement cohérent Afficher tout Plus exactement, selon la 2eme loi de la thermodynamique, l'entropie (c'est à dire le désordre, le chaos) de l'univers (ou dans un système fermé) ne peut qu'augmenter. Et c'est bien là le problème car l'entropie c'est de la physique et de la chimie. Il n'est pas question de biologie ou d'autre chose. Les innovation de l'informatique, on par exemple abouti à la création d'intelligence artificielle capable de se développer (donc de se complexifier) toutes seules.
Il faut appliquer chaque règle à son échelles sinon c'est un non-sens.

Pour l'origine de l'univers... on sait pas encore, on cherche. De toute évidence, il faudra attendre la théorie du Tout pour y répondre.

Pour le cerveau humain: l'idée de l'évolution, et qui est déjà plus facile à établir puisqu'on a des exemples vivent des étapes intermédiaires, ce qu'un système nerveux primitif (1 neurone) est apparu puis a lentement évolué, s'est complexifié, etc jusqu'à former un système nerveux central très élaboré.

fleming a écrit : Il est vrai que cela reste une théorie et le restera peut-être à jamais puisqu'il faudrait voyager dans le temps pour l'observer en direct ou reproduire l'expérience initiale pour pouvoir lui retirer ce statut. C'est le fréquemment le cas en Science, ça ne signifie en rien que la théorie est fausse, seulement qu'on a pas encore les moyens de la démontrer complètement. Pour rappel, la relativité générale dont on se sert quotidiennement sans le savoir (nos GPS par exemple) est une théorie car on a pas encore démontré tout ce qu'elle prédit.
Néanmoins de nombreuses preuves viennent soutenir la thèse évolutionniste. Ainsi on a récemment observe la formation spontanée de molécules organiques en soumettant une solution contenant des éléments chimiques de bases à de fort courant électrique. Ce qui correspond aux conditions sur Terre "peu après" sa formation.

Il va falloir que tu nous dise quelles sont ces "raccourcis volontairement biaisés" dont tu parles. Parce que là, c'est une joli phrase mais tu n'argumentes guère. Afficher tout Certains com mériteraient bien plus qu'un pouce levé :o

fleming a écrit : Plus exactement, selon la 2eme loi de la thermodynamique, l'entropie (c'est à dire le désordre, le chaos) de l'univers (ou dans un système fermé) ne peut qu'augmenter. Et c'est bien là le problème car l'entropie c'est de la physique et de la chimie. Il n'est pas question de biologie ou d'autre chose. Les innovation de l'informatique, on par exemple abouti à la création d'intelligence artificielle capable de se développer (donc de se complexifier) toutes seules.
Il faut appliquer chaque règle à son échelles sinon c'est un non-sens.

Pour l'origine de l'univers... on sait pas encore, on cherche. De toute évidence, il faudra attendre la théorie du Tout pour y répondre.

Pour le cerveau humain: l'idée de l'évolution, et qui est déjà plus facile à établir puisqu'on a des exemples vivent des étapes intermédiaires, ce qu'un système nerveux primitif (1 neurone) est apparu puis a lentement évolué, s'est complexifié, etc jusqu'à former un système nerveux central très élaboré. Afficher tout L'informatique mais..... de quoi tu parles?. Bon ok c'est pas grave. Enfin si mais ca va dans tout les sens alors passons

Homer28 a écrit : L'informatique mais..... de quoi tu parles?. Bon ok c'est pas grave. Enfin si mais ca va dans tout les sens alors passons C'est juste un exemple d'une autre échelle, un autre domaine d'étude ayant ses propres règles. Afin d'illustrer qu'on ne peut pas simplement appliquer des lois d'un domaine donné (ici la physique avec les lois de la thermodynamique) à un autre.
Bon de toute manière, sujet au combien polémique où l'on peut être sûr que chacun campera sur ses positions donc, comme disait un de mes professeurs: "accordons nous sur un désaccord!"

C'est étonnant mais il y a d'autres animaux comme les papillons qui ont des dessins pour effrayer leur prédateurs.

je me dessine de l'anti moustique sur les bras le soir avant de me coucher mais je me fais piquer quand meme...

Trop moche...mais c'est la nature.

Stiffler45 a écrit : En garde du corps, à sa place, j'aurais plutôt choisi des lions ou des tigres mais bon ... Toutes proportions gardée... Je ne pense pas que les fourmis aient quoi que ce soit à envier à des lions ou des tigres.

Une fourmis de la taille d'un lion serait certainement beaucoup plus dangeureuse.

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