verite a écrit : Ton commentaire est idéaliste. La conquête de l'Espagne à été réalisée par des berbères tout juste islamisés ce qui explique la relative tolérance du départ qui s'est rapidement estompée, il y a eu de nombreux massacres de chrétiens et de juifs par la suite. J’ai un doute je veux bien des sources stp, merci d’avance.

kutman31 a écrit : Remarque c’est la meme chose en france beaucoup de musulmans critiquent ce pays arguant la colonisation etc sauf qu’ils se battent tous pour venir vivre ici soit ils sont maso soit les soit disant bourreaux ne sont pas si terrible que cela je n’ai de souvenir pas vu beaucoup de juifs se battre pour rentrer en allemagne à la fin de la guerre ;) Afficher tout En même temps normal ils ont eu leurs «  pays » de plus ils n aiment pas trop votre compagnie

Seraphyn a écrit : Effectivement il y avait tout de même une volonté d'imposer ces coutumes, d'où le fait que j'ai choisi de dire une certaine tolérance comparé à certains pays d'Europe et non une tolérance absolue dans un monde de Bisounours (ou calinours pour nos amis québécois). Les non-musulmans étaient sommés de se convertir (ce que beaucoup ont fait en apparence sans être trop sincères) ou de payer une taxe. Ce qui est marrant dans l'architecture et surtout la décoration des palais comme l'Alhambra est que des ouvriers locaux furent employés pour dessiner les arabesques sur les murs et n'étant pas islamisés ou arabophones ils ont bien souvent "écrit" de jolis petits dessins qui ne voulaient rien dire du tout.

À la base mon commentaire était surtout là pour expliquer que la reconquista n'était pas seulement une vertueuse révolte populaire et que le monde musulman dans sa globalité n'a pas toujours été aussi arriéré que ce que certains "penseurs" d'extrême droite moderne voudraient nous faire croire. Du 8 au 15e siècle notamment on y trouve beaucoup de grands scientifiques et philosophes et des avancées sociales et techniques importantes, sans vouloir dire forcément que les seules prouesses côté chrétiens étaient de construire de grosses cathédrales. Afficher tout Merci pour les Québécois! Une anecdote SCMB imbriquée dans une autre... Excellent.

Dydi a écrit : J'imagine bien le père noël en djellaba ,conduisant des chameaux et dégustant des dattes au lieu de cookies. Le jour où tu vois un turc en djellaba conduisant un chameau, fais moi signe...

kutman31 a écrit : Remarque c’est la meme chose en france beaucoup de musulmans critiquent ce pays arguant la colonisation etc sauf qu’ils se battent tous pour venir vivre ici soit ils sont maso soit les soit disant bourreaux ne sont pas si terrible que cela je n’ai de souvenir pas vu beaucoup de juifs se battre pour rentrer en allemagne à la fin de la guerre ;) Afficher tout C sérieux cette remarque???

skyle a écrit : Le jour où tu vois un turc en djellaba conduisant un chameau, fais moi signe... Aujourd'hui

clement.brbns a écrit : Je vous en conjure, renseignez-vous sur ce que fut réellement Al-Andalous pour les juifs et les chrétiens et arrêtez de propager ce mythe d'une terre paradisiaque régie par un islam des Lumières. Intox. Renseignez vous, certe, mais sur des succès sûres, soit pas celles que consulte cette personne.

kutman31 a écrit : Remarque c’est la meme chose en france beaucoup de musulmans critiquent ce pays arguant la colonisation etc sauf qu’ils se battent tous pour venir vivre ici soit ils sont maso soit les soit disant bourreaux ne sont pas si terrible que cela je n’ai de souvenir pas vu beaucoup de juifs se battre pour rentrer en allemagne à la fin de la guerre ;) Afficher tout Je déteste ce genre de discussion sur un tel site, mais bon... Attention à ne pas faire l'énorme erreur de confondre les réfugiés post-colonisation, venant du Maghreb par exemple et qui avaient de très bonnes raisons de devoir fuir leur pays (car menacés de mort) mais ne pouvant tout de même pas cautionner la colonisation, et les demandeurs d'asile actuels qui fuient des pays en guerre, des villes détruites, des dictatures et des groupes terroristes, et qui voient la France comme la terre d'accueil "liberté égalité fraternité" qu'on leur a promise... Et parfois tombent de haut, parce que l'hospitalité française a bien régressé.

C'est bien gentil de critiquer ces réfugiés depuis son petit confort, mais personnellement je côtoie les résidents d'un Centre d'Accueil dont par exemple un syrien qui a dû fuir sa ville Alep (détruite par Daech quelques mois plus tard). Comme beaucoup d'autres il est extrêmement motivé pour apprendre le français pour s'intégrer, et souhaite continuer ici ses études commencées dans son pays. Comment rentrer chez lui ? Son beau-frère a été assassiné il y a quelques mois là-bas, j'ai pas osé lui demandé si c'était l'action de l'EI ou du gouvernement.

C'est CA, la réalité. Oui, les gens fuient pour une bonne raison, oui ils ont des bourreaux.

Seraphyn a écrit : Effectivement il y avait tout de même une volonté d'imposer ces coutumes, d'où le fait que j'ai choisi de dire une certaine tolérance comparé à certains pays d'Europe et non une tolérance absolue dans un monde de Bisounours (ou calinours pour nos amis québécois). Les non-musulmans étaient sommés de se convertir (ce que beaucoup ont fait en apparence sans être trop sincères) ou de payer une taxe. Ce qui est marrant dans l'architecture et surtout la décoration des palais comme l'Alhambra est que des ouvriers locaux furent employés pour dessiner les arabesques sur les murs et n'étant pas islamisés ou arabophones ils ont bien souvent "écrit" de jolis petits dessins qui ne voulaient rien dire du tout.

À la base mon commentaire était surtout là pour expliquer que la reconquista n'était pas seulement une vertueuse révolte populaire et que le monde musulman dans sa globalité n'a pas toujours été aussi arriéré que ce que certains "penseurs" d'extrême droite moderne voudraient nous faire croire. Du 8 au 15e siècle notamment on y trouve beaucoup de grands scientifiques et philosophes et des avancées sociales et techniques importantes, sans vouloir dire forcément que les seules prouesses côté chrétiens étaient de construire de grosses cathédrales. Afficher tout Les non-musulmans payaient une taxe mais ne payaient pas la Zakat. C'est juste qu'ils avaient leur propre forme d'impôt puisqu'ils n'étaient pas sujets à l'impôt religieux.

Je trouve ça lourd les demi-vérités dès qu'on parle moyen-âge.

kutman31 a écrit : Remarque c’est la meme chose en france beaucoup de musulmans critiquent ce pays arguant la colonisation etc sauf qu’ils se battent tous pour venir vivre ici soit ils sont maso soit les soit disant bourreaux ne sont pas si terrible que cela je n’ai de souvenir pas vu beaucoup de juifs se battre pour rentrer en allemagne à la fin de la guerre ;) Afficher tout Quand on lit "beaucoup de" dans ce genre de message on sait que c'est bon pour la poubelle. Beaucoup de ça veut tout et rien dire. Y en a sûrement aussi beaucoup qui se contentent de vivre leur vie, de nourrir leur famille et de payer leurs impôts.

verite a écrit : Très marrant, le massacre de grenade en 1066 doit être une invention de BFM. S'arrêter à un massacre n'est pas très pertinent, en particulier pendant le Moyen-Age ou cela était une pratique courante lors de la prise d'une ville.
La tolérance des autres religions dans l'Al-Andalus dépendait beaucoup du souverain régnant. Les Omeyyades ont par exemple été assez coulants tandis que les Almoravides ont été nettement plus sévères. De plus, l'aspect économique a du aussi jouer. Une pratique des souverains français était de durcir la politique vis à vis des juifs quand il fallait renflouer les caisses du royaume, puis d'assouplir cette politique une fois la crise financiaire passée. Je ne suis pas spécialiste de l'Espagne musulmane mais les califes et rois musulmans n'ont peut-être pas été étrangers à cette pratique.

mosebema a écrit : S'arrêter à un massacre n'est pas très pertinent, en particulier pendant le Moyen-Age ou cela était une pratique courante lors de la prise d'une ville.
La tolérance des autres religions dans l'Al-Andalus dépendait beaucoup du souverain régnant. Les Omeyyades ont par exemple été assez coulants tandis que les Almoravides ont été nettement plus sévères. De plus, l'aspect économique a du aussi jouer. Une pratique des souverains français était de durcir la politique vis à vis des juifs quand il fallait renflouer les caisses du royaume, puis d'assouplir cette politique une fois la crise financiaire passée. Je ne suis pas spécialiste de l'Espagne musulmane mais les califes et rois musulmans n'ont peut-être pas été étrangers à cette pratique. Afficher tout Loin de la vision romancée d’une Al-Andalous caractérisée par « l’harmonie entre les trois religions » et la « coexistence parfaite » entre Juifs, chrétiens et musulmans, la réalité de l’Espagne islamique était tout autre : chrétiens et Juifs étaient discriminés ; leur statut était celui de dhimmi ; ils devaient reconnaître l’autorité des musulmans à tous les niveaux, s’humilier devant eux, payer des impôts particuliers (jiziya).

Le sort des autochtones chrétiens et juifs — les dhimmis — était précaire et lié au bon plaisir du maître musulman. Leur vie sous le joug arabo-musulman n’était pas un long fleuve tranquille, baigné dans la lumière vivifiante de l’islam. Les pogroms antichrétiens et anti-juifs se succédaient. Celui de Grenade en 1066 fut particulièrement atroce
Ils massacrèrent la plupart des Juifs de Grenade, soit « 1 500 familles juives, représentant environ 4 000 personnes, disparurent en un jour » selon la Jewish Encyclopedia.

Il ne faut pas non plus oublier que trente ans auparavant, dans la seule ville de Grenade, il n’y eut pas moins de victims.

Pour voir ce que représente la status de dhimmi, je vous conseille deux vidéos interessantes.
www.youtube.com/watch?v=5JwW1kefTvU&t=237s (à partir de 8mn30)
www.youtube.com/watch?v=_B6qkypTDa0&t=1s

couscousparty a écrit : Loin de la vision romancée d’une Al-Andalous caractérisée par « l’harmonie entre les trois religions » et la « coexistence parfaite » entre Juifs, chrétiens et musulmans, la réalité de l’Espagne islamique était tout autre : chrétiens et Juifs étaient discriminés ; leur statut était celui de dhimmi ; ils devaient reconnaître l’autorité des musulmans à tous les niveaux, s’humilier devant eux, payer des impôts particuliers (jiziya).

Le sort des autochtones chrétiens et juifs — les dhimmis — était précaire et lié au bon plaisir du maître musulman. Leur vie sous le joug arabo-musulman n’était pas un long fleuve tranquille, baigné dans la lumière vivifiante de l’islam. Les pogroms antichrétiens et anti-juifs se succédaient. Celui de Grenade en 1066 fut particulièrement atroce
Ils massacrèrent la plupart des Juifs de Grenade, soit « 1 500 familles juives, représentant environ 4 000 personnes, disparurent en un jour » selon la Jewish Encyclopedia.

Il ne faut pas non plus oublier que trente ans auparavant, dans la seule ville de Grenade, il n’y eut pas moins de victims.

Pour voir ce que représente la status de dhimmi, je vous conseille deux vidéos interessantes.
www.youtube.com/watch?v=5JwW1kefTvU&t=237s (à partir de 8mn30)
www.youtube.com/watch?v=_B6qkypTDa0&t=1s Afficher tout Je ne conteste pas le statut particulier des chrétiens et des juifs. Je ne dis pas non plus qu'ils ont vécu en parfaite harmonie. Je dis juste que ces règles religieuses ont été appliquées avec un zèle variable en fonction des souverains et dynasties. Les juifs et chrétiens représentant une partie non négligeable de la population et par conséquent étant une partie prenante importante dans l'économie de cette région, les arabes et berbères n'ont pas eu intérêt à les persécuter. Cela a clairement changé à partir d'un certain moment où la religion commença à être appliquée de façon plus rigoriste.

Mais alors ? N'aurions nous rien apris du passé ?

xhaza a écrit : Comme les enfants Turks n'étaient jamais sages, toujours en train de se bastonner, ce qui ravissait les papas mais désolait les mamans, ces dernières demandèrent à ce qu'on aille mettre la main sur ce gars qui avait des tas de cadeaux pour les mômes. Ainsi peut-être se tiendraient-ils tranquilles. Ce fut fait, et ayant envahi une belle et fertile terre, le peuple Turk ne voulu plus en partir. Les enfants ne se tinrent cependant pas mieux, et en grandissant partirent envahir encore plus de terres. Le papa noël quant lui se réfugia vers Rovanimi en Finlande avec l'idée que les Turks arriveraient jamais jusque-là. Afficher tout Les Turks ? C'est quoi ? Les habitants des îles Turks et Caïcos ?

xhaza a écrit : Sans compter que dans certains cas les colons maghrébins avaient appuyé leur administration sur des Juifs. Mais y a eu aussi des Juifs qui se sont réfugiés en Chrétienté dans des périodes antérieures. En gros les Juifs s'arrangeaient pour survivre, ou du moins selon leur intérêt dans une configuration ou il ne peuvent dominer physiquement, leur position pouvant être pire, égale ou meilleure que celle des Chrétiens, en tous les cas toujours précaire. Après c'est clair que l'Espagne d'Isabelle la Catholique dans le genre totalitaire c'est du costaud, et en "dehors de la foi" (catho bien sûr) point de salut.

Entre les Serafín Fanjul et les BHL pro al-andalus il doit y avoir une pondération. Mais si on remplace Musulmans par Pied-Noirs et Espagne par Algérie on a à peu près kif kif.. Afficher tout Bravo xhaza. ...un commentaire bienveillant et intelligent.

Khaled01 a écrit : BFMTV l'info en continu ?
Tellement de massacre de juifs de la part des musulmans que,lors de la Reconquista, les juifs préféreront suivre les-dits bourreaux musulmans :-) Je crois qu’on a un peu divagué par rapport à l’anecdote, nan ?

Vovo37 a écrit : Je suis justement allé dans l'église Saint Nicolas où sa dépouille était enterrée... Des italiens l'ont volés et pilléz l'église. Les reliques sont du coup en Italie Il y a en Lorraine la basilique de Saint Nicolas de Port, où se trouve une des reliques du saint homme.