Ce n'est pas qu'il n'acceptait pas les faits, mais plutôt que les objectifs étaient volontairement gonflés à bloc. Quand tu demande qu'un pays remplissent ces objectifs annuel des le début de l'année, tu sais d'avance que l'objectif ne peut être rempli. L'Ukraine avait beau être le grenier de l'Europe, les objectifs étaient juste intenable. Le fait que l'exigence soit bien plus grande que dans les autres RSS conduit d'ailleurs pas mal de monde à qualifier cette tragédie de génocide. Le débat fait rage côté historien, mais aussi politique : en union européenne, on le reconnaît comme crime contre l'humanité, mais l'Ukraine, ainsi que pas mal d'autre pays (d'anciens du bloc de l'est comme l'Estonie, Lithuanie, Lettonie, Géorgie, mais aussi d'autres pays comme l'Espagne le Canada ou la Colombie) le qualifient de génocide. En Ukraine, l'événement est resté dans la mémoire collective, et à même commencé à être commémoré avant la chute de l'URSS.

Baptisée "Holodomor" en ukrainien, parfois traduit par "extermination par la faim", il semble que le but de ces réquisitions n'était pas uniquement de fournir du blé au reste de l'URSS, mais aussi et surtout de faire périr une grande partie de la population ukrainienne, et ainsi, de briser les velléités d'indépendance de ce territoire grand comme la France, avec sa culture propre, et qui bien sûr revêtait une importance agricole et donc économique majeure pour l'URSS.

L'Holodomor, de ce que j'ai toujours su, est la conséquence de l'arrivée de Staline au Pouvoir.

Désireux d'arriver aux objectifs de production des Plans quinquennaux, de mettre en place la Collectivisation des terres agricoles et de donner un grand saut en avant en matière d'Indutrialisation de l'URSS, la stratégie de Staline passait par exporter le maximum de céréales vers l'Occident, afin d'obtenir des devises, elles-mêmes indispensables pour acheter des machine-outils fabriquées dans les pays récepteurs de ces matières premières agricoles.
Réquisitionnées "jusqu'au dernier boisseau", le manque de céréales pour alimenter la population Ukrainienne, mènera à la famine, rompant toute envie d'indépendance du Pouvoir de Moscou.

En parallèle de cette Histoire Ukrainienne, il est également à signaler que l'arrivée des Nazis au Pouvoir, conduira à la création de gigantesques silos à grains en Allemagne, en prévision du conflit.
Ces céréales furent principalement achetées en URSS, et des livraisons avaient encore lieu jusqu'au jour de l'Opération Barbarossa.(22 juin 1941).
Il est d'ailleurs à signaler que la "Nuit de cristal" (9-10 novembre 1938), avait le but de pouvoir "légitimer" -au travers d'une amende collective de 10 milliards de Reichmarks de l'époque, imposée à la communauté Juive du Reich- la saisie des devises de ces Allemands de confession Religieuse Juive, afin de pouvoir continuer à payer ces importations de céréales Ukrainiennes.

Ce n'est pas qu'il n'acceptait pas les faits, mais plutôt que les objectifs étaient volontairement gonflés à bloc. Quand tu demande qu'un pays remplissent ces objectifs annuel des le début de l'année, tu sais d'avance que l'objectif ne peut être rempli. L'Ukraine avait beau être le grenier de l'Europe, les objectifs étaient juste intenable. Le fait que l'exigence soit bien plus grande que dans les autres RSS conduit d'ailleurs pas mal de monde à qualifier cette tragédie de génocide. Le débat fait rage côté historien, mais aussi politique : en union européenne, on le reconnaît comme crime contre l'humanité, mais l'Ukraine, ainsi que pas mal d'autre pays (d'anciens du bloc de l'est comme l'Estonie, Lithuanie, Lettonie, Géorgie, mais aussi d'autres pays comme l'Espagne le Canada ou la Colombie) le qualifient de génocide. En Ukraine, l'événement est resté dans la mémoire collective, et à même commencé à être commémoré avant la chute de l'URSS.

Baptisée "Holodomor" en ukrainien, parfois traduit par "extermination par la faim", il semble que le but de ces réquisitions n'était pas uniquement de fournir du blé au reste de l'URSS, mais aussi et surtout de faire périr une grande partie de la population ukrainienne, et ainsi, de briser les velléités d'indépendance de ce territoire grand comme la France, avec sa culture propre, et qui bien sûr revêtait une importance agricole et donc économique majeure pour l'URSS.

Un des plus grands génocides moderne qui dans certains de ces aspects, réquisition des denrées alimentaires par une puissance dominante, fait beaucoup penser à la Grande famine Irlandaise.

Ça explique l'accueil des Allemands comme des libérateurs en 1941

acarus a écrit : Ça explique l'accueil des Allemands comme des libérateurs en 1941 Sentiment de libération qui ne sera que de courte durée, car l'occupant mettait en place dans les territoires le hunger plan, plan de la faim consistant à rediriger la nourriture produite vers les troupes d'occupation et vers le troisième Reich. Déjà prévu pour être très sévère, ce plan s'avérera désastreux pour les populations locale avec l'échec du blitzkrieg, faisant durer la situations. Encore une fois, les morts se comptent en millions, et l'Ukraine et la crimée furent sévèrement touché par ce phénomène

L'Holodomor, de ce que j'ai toujours su, est la conséquence de l'arrivée de Staline au Pouvoir.

Désireux d'arriver aux objectifs de production des Plans quinquennaux, de mettre en place la Collectivisation des terres agricoles et de donner un grand saut en avant en matière d'Indutrialisation de l'URSS, la stratégie de Staline passait par exporter le maximum de céréales vers l'Occident, afin d'obtenir des devises, elles-mêmes indispensables pour acheter des machine-outils fabriquées dans les pays récepteurs de ces matières premières agricoles.
Réquisitionnées "jusqu'au dernier boisseau", le manque de céréales pour alimenter la population Ukrainienne, mènera à la famine, rompant toute envie d'indépendance du Pouvoir de Moscou.

En parallèle de cette Histoire Ukrainienne, il est également à signaler que l'arrivée des Nazis au Pouvoir, conduira à la création de gigantesques silos à grains en Allemagne, en prévision du conflit.
Ces céréales furent principalement achetées en URSS, et des livraisons avaient encore lieu jusqu'au jour de l'Opération Barbarossa.(22 juin 1941).
Il est d'ailleurs à signaler que la "Nuit de cristal" (9-10 novembre 1938), avait le but de pouvoir "légitimer" -au travers d'une amende collective de 10 milliards de Reichmarks de l'époque, imposée à la communauté Juive du Reich- la saisie des devises de ces Allemands de confession Religieuse Juive, afin de pouvoir continuer à payer ces importations de céréales Ukrainiennes.

C'est en partie pour cette raison que Kroutchev rattacha la Crimée à l'Ukraine en 1954, une fois Staline bien refroidi, histoire de se faire, un peu, pardonner.
Crimée pourtant russe depuis le XVIIIème.
Rattachement, je le pense, prolongeant aussi la stratégie stalinienne. Stratégie consistant à coller des minorités à un pays tiers pour entretenir des conflits latents. Le "diviser pour mieux régner". Un peu comme le haut Karabagh dont le dossier "traîne" depuis 1920. Ou encore l'Ossétie du sud. Vue de la Russie, Poutine a donc eu 100 fois raison d'annexer la Crimée. Au passage région magnifique. La Côte d'azur sans le béton. Vieux souvenirs.

Le film "L'ombre de Staline" (2019) relate ce génocide.
Le film se base sur l'histoire vraie de Gareth Jones, conseiller diplomatique puis journaliste qui a révélé ce drame à l'Occident en 1933.
Glaçant.

Epoxy a écrit : L'Holodomor, de ce que j'ai toujours su, est la conséquence de l'arrivée de Staline au Pouvoir.

Désireux d'arriver aux objectifs de production des Plans quinquennaux, de mettre en place la Collectivisation des terres agricoles et de donner un grand saut en avant en matière d'Indutrialisation de l'URSS, la stratégie de Staline passait par exporter le maximum de céréales vers l'Occident, afin d'obtenir des devises, elles-mêmes indispensables pour acheter des machine-outils fabriquées dans les pays récepteurs de ces matières premières agricoles.
Réquisitionnées "jusqu'au dernier boisseau", le manque de céréales pour alimenter la population Ukrainienne, mènera à la famine, rompant toute envie d'indépendance du Pouvoir de Moscou.

En parallèle de cette Histoire Ukrainienne, il est également à signaler que l'arrivée des Nazis au Pouvoir, conduira à la création de gigantesques silos à grains en Allemagne, en prévision du conflit.
Ces céréales furent principalement achetées en URSS, et des livraisons avaient encore lieu jusqu'au jour de l'Opération Barbarossa.(22 juin 1941).
Il est d'ailleurs à signaler que la "Nuit de cristal" (9-10 novembre 1938), avait le but de pouvoir "légitimer" -au travers d'une amende collective de 10 milliards de Reichmarks de l'époque, imposée à la communauté Juive du Reich- la saisie des devises de ces Allemands de confession Religieuse Juive, afin de pouvoir continuer à payer ces importations de céréales Ukrainiennes. Afficher tout Mao a fait pareil après guerre, vendre la bouffe en échange transfert technologique à l'URSS, et là, on parle pas de 5 millions de morts...

Le fameux bond en avant hein

Nicontrarié a écrit : Mao a fait pareil après guerre, vendre la bouffe en échange transfert technologique à l'URSS, et là, on parle pas de 5 millions de morts...

Le fameux bond en avant hein Y a pas eu un truc genre pétrole contre nourriture ? Ah non les morts c était avant et pour se donner bonne conscience ils ont échangé... On parle de 64 milliard quand même...ah et bien sûr c est surtout la corruption qui a pris la plus grosse part du cadeau avec notamment les pots de vins...
Sont généreux les amerlocks ;)
Ah sinon les français bien sûr dans le coup dans le scandale^^(quand on parle vin même en pot y a tjs des français qui rappliquent)

fuust a écrit : Un des plus grands génocides moderne qui dans certains de ces aspects, réquisition des denrées alimentaires par une puissance dominante, fait beaucoup penser à la Grande famine Irlandaise. Le côté "génocide" est à débattre. Si l'horreur de la chose est assez claire, la mort des gens est plus la conséquence de la saisie du blé que le résultat d'une extermination systématique et organisée des ukrainiens en vue de les anéantir.

mosebema a écrit : Le côté "génocide" est à débattre. Si l'horreur de la chose est assez claire, la mort des gens est plus la conséquence de la saisie du blé que le résultat d'une extermination systématique et organisée des ukrainiens en vue de les anéantir. Marie Antoinette aurait dit a l'époque "bah allô quoi, ils ont qu à manger du riz".
^^

Nicontrarié a écrit : Mao a fait pareil après guerre, vendre la bouffe en échange transfert technologique à l'URSS, et là, on parle pas de 5 millions de morts...

Le fameux bond en avant hein Ça me rappelle cette histoire...
" Hier, la France était au bord du précipice. Mais aujourd'hui nous avons fait un grand pas en avant. Maintenant, nous sommes... au fond du précipice "
-------------
Oh que oui, @Nico, tu as très bien fait de citer ce cas! Je pense qu'il vaudrait en écrire une anecdote à elle seule.

Parmi d'autres, qui au nom de l'idéologie, ont également mené le Peuple à la famine, citer les Khmers rouges du Cambodge, ou encore le petit moustachu de Berlin.

Epoxy a écrit : Ça me rappelle cette histoire...
" Hier, la France était au bord du précipice. Mais aujourd'hui nous avons fait un grand pas en avant. Maintenant, nous sommes... au fond du précipice "
-------------
Oh que oui, @Nico, tu as très bien fait de citer ce cas! Je pense qu'il vaudrait en écrire une anecdote à elle seule.

Parmi d'autres, qui au nom de l'idéologie, ont également mené le Peuple à la famine, citer les Khmers rouges du Cambodge, ou encore le petit moustachu de Berlin. Afficher tout T as pas oublié la guerre d Espagne ?
^^(je taquine mais bon suis tjs preneur d une leçon d histoire de ta part hésite pas à m envoyer dans les cordes)

pourquoipas a écrit : T as pas oublié la guerre d Espagne ?
^^(je taquine mais bon suis tjs preneur d une leçon d histoire de ta part hésite pas à m envoyer dans les cordes) Il y en a eu quelques guerres, en Espagne...
Tu te réfères à la Guerre Civile de 1936-39 ?
Durant ce conflit fratricide, les zones contrôlées par les troupes de Franco, n'ont pratiquement pas connu la faim. Ceci fut pire pour la zone Républicaine.

Mais c'est surtout après la Guerre Civile, que les choses empirent. Le Rationnement national est imposé à la mi-mai 1939.
Or, vu que le pays est assez détruit par trois années de guerre et que des dizaines de milliers d'hommes sont dans les prisons, la production ne reprend pas.
De plus, va commencer une période de sécheresse qui va durer cinq années... Et que le Conflit Mondial va beaucoup entraver le commerce maritime des denrées les plus basiques, dont l'alimentation.
En plus, le Régime de Franco adopté une position Économique d'Autartie.

Il faudra attendre l'année 1946, pour voir la situation alimentaire de l'Espagne s'améliorer partiellement, grâce à l'envoi de centaines de milliers de tonnes de nourriture basique, de la part de l'Argentine. Ceci n'était, bien sûr, pas gratuit. Les producteurs et transporteurs Argentins étaient payés par un crédit accordé par son Gouvernement. En contrepartie, l'Espagne devait exporter des biens non essentiels vers Buenos Aires.

C'est d'ailleurs à cette époque que Eva Perón visitera l'Espagne, durant 18 jours, puis se rendra en Italie. L'histoire de ce voyage est d'ailleurs fascinant, de par les théories qui y sont nées... Dont celle affirmant que ce voyage permit de mettre en place, des routes clandestines d'émigrations de Nazis vers l'Amerique du Sud: ceci s'appelle "la route des rats".
Désolé pour cet apparté, mais je tenais à le citer.

Ce n'est que treize années après la fin de la Guerre Civile, que le Rationnement disparaît complètement.
Entre-temps, il y aura eu de tout : depuis les gens qui chassaient les lézards, les ours ou les loups pour calmer leur faim, à ceux qui essayaient de se faire de l'argent extra, grâce au Marché noir. (Appelé "estraperlo" en Espagnol.).

Epoxy a écrit : Il y en a eu quelques guerres, en Espagne...
Tu te réfères à la Guerre Civile de 1936-39 ?
Durant ce conflit fratricide, les zones contrôlées par les troupes de Franco, n'ont pratiquement pas connu la faim. Ceci fut pire pour la zone Républicaine.

Mais c'est surtout après la Guerre Civile, que les choses empirent. Le Rationnement national est imposé à la mi-mai 1939.
Or, vu que le pays est assez détruit par trois années de guerre et que des dizaines de milliers d'hommes sont dans les prisons, la production ne reprend pas.
De plus, va commencer une période de sécheresse qui va durer cinq années... Et que le Conflit Mondial va beaucoup entraver le commerce maritime des denrées les plus basiques, dont l'alimentation.
En plus, le Régime de Franco adopté une position Économique d'Autartie.

Il faudra attendre l'année 1946, pour voir la situation alimentaire de l'Espagne s'améliorer partiellement, grâce à l'envoi de centaines de milliers de tonnes de nourriture basique, de la part de l'Argentine. Ceci n'était, bien sûr, pas gratuit. Les producteurs et transporteurs Argentins étaient payés par un crédit accordé par son Gouvernement. En contrepartie, l'Espagne devait exporter des biens non essentiels vers Buenos Aires.

C'est d'ailleurs à cette époque que Eva Perón visitera l'Espagne, durant 18 jours, puis se rendra en Italie. L'histoire de ce voyage est d'ailleurs fascinant, de par les théories qui y sont nées... Dont celle affirmant que ce voyage permit de mettre en place, des routes clandestines d'émigrations de Nazis vers l'Amerique du Sud: ceci s'appelle "la route des rats".
Désolé pour cet apparté, mais je tenais à le citer.

Ce n'est que treize années après la fin de la Guerre Civile, que le Rationnement disparaît complètement.
Entre-temps, il y aura eu de tout : depuis les gens qui chassaient les lézards, les ours ou les loups pour calmer leur faim, à ceux qui essayaient de se faire de l'argent extra, grâce au Marché noir. (Appelé "estraperlo" en Espagnol.). Afficher tout Merci, notamment pour les p'tits détails qui donnent envie de creuser quand on connaît que la généralité. Notamment et surtout l apparté. Sur le reste... La faim justifie les moyens ;)
D ailleurs y a un peuple dans ce monde qui a pas un jour crevé la dalle pour une raison ou une autre ? A force je m'interroge.

Epoxy a écrit : Il y en a eu quelques guerres, en Espagne...
Tu te réfères à la Guerre Civile de 1936-39 ?
Durant ce conflit fratricide, les zones contrôlées par les troupes de Franco, n'ont pratiquement pas connu la faim. Ceci fut pire pour la zone Républicaine.

Mais c'est surtout après la Guerre Civile, que les choses empirent. Le Rationnement national est imposé à la mi-mai 1939.
Or, vu que le pays est assez détruit par trois années de guerre et que des dizaines de milliers d'hommes sont dans les prisons, la production ne reprend pas.
De plus, va commencer une période de sécheresse qui va durer cinq années... Et que le Conflit Mondial va beaucoup entraver le commerce maritime des denrées les plus basiques, dont l'alimentation.
En plus, le Régime de Franco adopté une position Économique d'Autartie.

Il faudra attendre l'année 1946, pour voir la situation alimentaire de l'Espagne s'améliorer partiellement, grâce à l'envoi de centaines de milliers de tonnes de nourriture basique, de la part de l'Argentine. Ceci n'était, bien sûr, pas gratuit. Les producteurs et transporteurs Argentins étaient payés par un crédit accordé par son Gouvernement. En contrepartie, l'Espagne devait exporter des biens non essentiels vers Buenos Aires.

C'est d'ailleurs à cette époque que Eva Perón visitera l'Espagne, durant 18 jours, puis se rendra en Italie. L'histoire de ce voyage est d'ailleurs fascinant, de par les théories qui y sont nées... Dont celle affirmant que ce voyage permit de mettre en place, des routes clandestines d'émigrations de Nazis vers l'Amerique du Sud: ceci s'appelle "la route des rats".
Désolé pour cet apparté, mais je tenais à le citer.

Ce n'est que treize années après la fin de la Guerre Civile, que le Rationnement disparaît complètement.
Entre-temps, il y aura eu de tout : depuis les gens qui chassaient les lézards, les ours ou les loups pour calmer leur faim, à ceux qui essayaient de se faire de l'argent extra, grâce au Marché noir. (Appelé "estraperlo" en Espagnol.). Afficher tout Désolé d en rajouter mais pour moi t es un "TIL" (thing I learned en TLA -three letters acronyms...et oui y a un tla pour les tla...)
A chacun de tes commentaires j apprend un truc.d ailleurs scmb m apprends plus dans les commentaires que par les anecdotes. Et c est pas un reproche au contraire : il attire les gens comme toi.
Bref merci de commenter intelligemment ! J aimerai pouvoir faire pareil, mais en général je ne trouve que des conneries à dire. Y a des choses qui vont sans dire mais ça va mieux en le disant ;).

pourquoipas a écrit : Merci, notamment pour les p'tits détails qui donnent envie de creuser quand on connaît que la généralité. Notamment et surtout l apparté. Sur le reste... La faim justifie les moyens ;)
D ailleurs y a un peuple dans ce monde qui a pas un jour crevé la dalle pour une raison ou une autre ? A force je m'interroge. En Anglais, "la route des rats" se nomme "ratlines".
C'est aussi le nom donné aux petits bouts de corde composant les échelles construites dans ce matériau.
Ces "bouts de cordes" - à relier avec une autre anecdote d'aujourd'hui - s'appellent "enfléchures", en Français.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Enfl%C3%A9chure

Je te/vous laisse chercher pourquoi ces "bouts de cordes" portent le nom de "ratlines", en Anglais...

Epoxy a écrit : En Anglais, "la route des rats" se nomme "ratlines".
C'est aussi le nom donné aux petits bouts de corde composant les échelles construites dans ce matériau.
Ces "bouts de cordes" - à relier avec une autre anecdote d'aujourd'hui - s'appellent "enfléchures", en Français.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Enfl%C3%A9chure

Je te/vous laisse chercher pourquoi ces "bouts de cordes" portent le nom de "ratlines", en Anglais... Afficher tout T es juste un puit sans fond.merci. ca porte bien son nom en cherchant un peu mais j'ai pas fini de creuser(je connaissais que le mot enflechure, pas l anglais,mais c'est vraiment pour moi comme l expression ok boomer. Un raccourci super adapté à la situation. Un mot qui résume tout)
Bref merci, en dérivé:
youtu.be/HcsvhZqabtA
(Dérivé car pas mêmes nationalités, pas même message de forme. Mais le fond est la ;)

pourquoipas a écrit : T es juste un puit sans fond.merci. ca porte bien son nom en cherchant un peu mais j'ai pas fini de creuser(je connaissais que le mot enflechure, pas l anglais,mais c'est vraiment pour moi comme l expression ok boomer. Un raccourci super adapté à la situation. Un mot qui résume tout)
Bref merci, en dérivé:
youtu.be/HcsvhZqabtA
(Dérivé car pas mêmes nationalités, pas même message de forme. Mais le fond est la ;) Afficher tout Merci pour tout.

Un peu de musique d'un autre saltimbanque.... Ou troubadour.
youtu.be/w0MJfomWtqI

fr.m.wikipedia.org/wiki/Estas_Tonne