Nigenielec a écrit : Merci pour ton commentaire.
Mais d'un autre côté, à chaque fois que je lis ça je me dis ''oh mince des robots pour travailler à ma place, il faut surtout pas faire ça...''.
Quand je pense qu'on pourrait juste payer un mec à rien fire grace a un robot et que les gens trouvent ça mauvais, ça me dépité. A la connaissance il n y a pas le salaire universel en France. Le jour où il arrivera et il sera décent alors oui. Je veux bien même aider à les développer.

JulienChams a écrit : C'est nous qui ne comprenons pas, et non nos dirigeants.
Nous les mettons et les maintenons en place, que ce soit par le vote, ou par l'inaction citoyenne.
Nous choisissons de regarder ce qu'on nous montre, et non la vérité.
Eux sont très bien placés financièrement et socialement pour subir les crises à venir, sociales et climatiques, ils ont tout compris.
Mais avant de les considérer comme des salauds égoïstes et corrompus, il est peut-être important de faire une toute petite introspection.
Nous maintenons notre mode de vie malgré l'impact actuel et futur qu'il a sur les pays pauvres, et malgré l'impact qu'il a, et aura, sur toutes les couches de la société Française, impact qui sera bien entendu plus grand et plus rapide à venir pour les plus pauvres.
La grande majorité des Français n'en a rien à foutre que le cacao soit ramassé par des enfants esclaves (1 des millions d'exemples disponible). Ça ne les touche pas.
La grande majorité de la classe moyenne n'en a rien a foutre que l'automatisation robotique créée des millions de chômeurs chez les Français les plus pauvres, ni que les conditions de travail (dans les entrepôts Amazon ou les abattoirs, par exemple) soient catastrophiques, ça ne les touche pas.
La grande majorité de la haute bourgeoisie n'en a rien a foutre que l'automatisation informatique créée des millions de chômeurs dans la classe moyenne, ni que les conditions de travail et de vie (Burn-out des salariés, dépressions, prix des logements inaccessibles (x4 en 20 ans à Paris) par exemple) soient catastrophiques, ça ne les touche pas.
Nos politiques font pareil que nous, ce sont d'excellents représentants, ils sont juste en haut de la chaine alimentaire. Afficher tout De la grande victimisation, pardonnez le maître il se croit libre et il ne sait plus ce qu'il dit.

pourquoipas a écrit : Euh ... Pour cotoyer les deux mondes (enfin plutôt des mondes différents car il y a plusieurs niveaux)nan pas la même. Y a de vraies maison de retraite de luxe et ton corps est pas aussi abîmé quand tu as passé ta vie avec des serviteurs, bien mangé et sainement et que tu as pas eu à te casser le dos pour gagner ta croûte avec des horaires pénibles.
De même les soins ne sont pas forcément les mêmes : combien de gens ont des cancer et combien peuvent bénéficier de thérapie génique à l'instar de Tapie ?
Où Encore les enfants d'un ouvrier à la chaîne ont pas vraiment les mêmes galères ni chance que les enfants d'un politicien qui a un réseau et les moyens de payer des études. Etc etc
Bref dire qu'on est tous dans le même bateau... Euh perso je vois des gens dans des rafiots et des gens dans des bateaux de croisières et il y a bien plus de rafiots que de bateaux de croisière. Faut être un mini conscient. Je précise je vis sur un bateau de croisière donc aucune jalousie, les bateaux encore plus confortables ne me tentent pas perso. Afficher tout Est-ce qu'il n'y a pas confusion entre les riches et les politiciens ?

Bientôt la nouvelle série "Humanité" aussi !

piotrek666 a écrit : Mais le robot n'a pas besoin de salaire, de repos, de manger.... Du coup ce qu'un seul robot produit aurait nécessité certainement deux ou trois salariés (2 ou 3 huits) fonction de la demande. Il crée des emplois qualifiés pour la conception, et la maintenance mais détruit des emplois non qualifiés. L'homme n'a pas besoin de travailler pour vivre. Les robots n'empêchent pas qu'il y ait assez à manger et même assez d'autres biens de consommation pour tout le monde. Croire que détruire des emplois non qualifiés est une mauvaise chose, montre juste que tu n'a pas réussi à imaginer un autre paradigme que celui où on doit travailler pour gagner un salaire qui permet d'acheter de quoi satisfaire à ses besoins.

gusgus78 a écrit : Ce genre de comparaison ne veut pas dire grand chose.
Arnault (car c'est de lui dont on parle) devrait vendre toutes ses actions (car sa fortune n'est quasiment constituée que de ça), rien que la mise en vente leur ferait perdre énormément de valeur avant la vente effective.
De la même façon, le rachat de toutes ces terres ferait monter leur valeur avant l'achat.
Enfin, le fait d'être propriétaire terrien donnait réellement du pouvoir sous Louis XIV, beaucoup moins aujourd'hui (90 % de paysans à l'époque, moins de 5 aujourd'hui, une grosse majorité du pouvoir d'achat dépensé pour se nourrir à l'époque, entre 10 et 20% aujourd'hui, capital essentiellement constitué de terres à l'époque, aujourd'hui le capital terrien est quasi nul à côté du capital financier/immo/commercial...).
C'est comme comparer la fortune d'un milliardaire qui est un stock et le PIB d'un pays qui est un flux, ça n'a aucun sens. Afficher tout Non, ellene veut rien dire, tu as raison.
C'est juste pour mesurer ce que représente la plus grande fortune de France, tant le chiffre est impalpable et sans commune mesure avec nos vies.
Tous les hectares de France, c'est compréhensible. LVMH et ses ramifications, moins.
La comparaison est aussi grotesque que sa fortune, si tu préfères.

JulienChams a écrit : Les riches ont les moyens de ne pas scolariser leurs enfants en ZEP et de ne pas mettre leurs parents dans des mouroirs.
Ños dirigeants sont riches. "Nos dirigeants sont riches" source ?

SylvesterStalin a écrit : Eeeuh perso moi et mon entourage proche on ne fais rien de ce que tu annonce de manière si ... dure à ne pas faire.

Un moment faut prendre ses responsabilités je trouve et apprendre à ne pas rester trop en confort.

J'ai vu des abérrations pour du confort tellement absurdes que je n'arrive plus à excuser ces gestes (certains chauffent en été quand il fait moins de 20°C, d'autres mettent la clim quand il fait 24 dehors)

Ou va-t-on ? Afficher tout Vous n'allumez jamais la clim dans votre voiture ?

pourquoipas a écrit : A la connaissance il n y a pas le salaire universel en France. Le jour où il arrivera et il sera décent alors oui. Je veux bien même aider à les développer. Il y a quand même un peu de salaire universelle en France confère un débat sous une ancienne anecdote

babibel a écrit : "Nos dirigeants sont riches" source ? Voici déjà une petit le grille de salaire
www.ideal-investisseur.fr/politique/ministre-deputes-maire-president-salaire-des-elus-8330.html#gsc.tab=0
Mainenant vient nous dire que quand tu gagnes 5k par mois tu as la même vie qu un couple de smicard, accès aux mêmes soins etc...et 5k on parle des petite postes. Sans les avantages. Et ça c est que le salaire. 5k est environ ce que gagnent 5% des salariés en France. D ou cette limite.
En terme de fortune certains n en ont quasi pas. Mais les principaux ont peut considérer ça être riche quand on paie péniblement son loyer comme l immense majorité des Français.
Et on parle que salaire. Donc désolé. Mais oui. Nos dirigeants peuvent etre considérés comme riche. Tu penses que Macron ira à l anpe s îl ne gagne pas les élections ? Où que Sarkozy a dû refaire son CV ?!
Tu vis dans quel monde sérieux ?

Précisons les chiffres pour la délocalisation (puisque je me suis intéressé à ces études, autant faire partager ;) ) on est sur un solde négatif de 15 000 emplois annuels les grosses années, soient 0,032% des emplois français, c'est à dire rien du tout.

gusgus78 a écrit : Si je prends l'étude d'Oxford de 2013 qui parle de 10% d'emplois en danger imminent (à priori moins de 10 ans puisqu'elle parle de 40% d'emplois en danger pour 15-20 ans), on n'a pas encore vu ces emplois disparaîtrent (on est 8 ans après l'étude). Concernant l'automatisation, les pays les plus en pointe dans ce domaine (Allemagne, Japon, pays du Nord de l'Europe) sont plutôt en plein emploi. D'ailleurs parler de monté du chômage, le chômage en France reste autour de 10% depuis quasiment les années 90 (+/- 2-3% en fonction de la conjoncture, e.g. le crise de 2008), et c'est plutôt une exception, de nombreux pays sont plutôt en plein emploi, Japon/Allemagne/USA/Royaume-Uni/pays du Nord de l'Europe.

J'ai plutôt tendance à penser comme pourquoipas, les emplois changent, montent en compétences (laissant de côté les plus fragiles, et encore, si on prend amazon, ça a multiplié le nombre de livreurs, boulot sans qualification mais mal payé et précaire), mais je ne pense pas que la masse d'emploi baisse. Afficher tout Le taux de chômage seul n'est pas un indicateur suffisant, d'autant que c'est un enjeux électoral, ce qui pourrait avoir des effets pervers comme d'inciter à mener des politiques de radiation massives des inscrits à la moindre occasion.
(Perso, et une histoire individuelle ne vaut pas vérité, c'est pour le lol, j'étais inscrit temporairement le temps de devenir indépendant, on m'a radié pour ne pas avoir donné un papier que j'avais bien entendu donné dans les temps).
Pour comparer l'emploi, surtout sur trois décennies, il faut aussi intégrer les temps partiels, en y incluant les auto entrepreneurs, et la population inactive en âge d'être employée.
On a 20% de salariés à temps partiel contre 10% en 1990.
Les indépendants dont j'ignore le temps de travail sont 1 million de plus en 10 ans, surtout via les auto-entrepreneurs dont font partie les livreurs.
Les inactifs sont eux les plus nombreux, mais ça semble relativement stable, à l'exception des plus jeunes.
Enfin, à l'opposé, l'augmentation de l'âge de départ en retraite augmente le temps de travail total sur une carrière.


Pour le plein emploi des pays que tu cites, il faut également détailler ce qu'on entend par là. Au Japon, seul pays listé que je connais, c'est une doctrine gouvernementale. On emploie des gens pour tenir des panneaux aux abords des chantiers, soit un travail remplaçable non par un robot, mais carrément par un parpaing. Les femmes, une fois mariées ou mères, peuvent faire une croix sur leur carrière. Elles viendront alors compléter le plein emploi par des boulots merdiques à mi-temps.
L'Allemagne est réputée pour ses contrats merdiques, mais je préfèrerais que quelqu'un d'autre en parle, je n'ai lu que quelques cas pratiques.

Pardon mais l'analyse que tu fais de l'étude d'Oxford me semble totalement erroné : est-ce que tu ne confonds pas disparition d'emploi et solde de création d'emploi en omettant les créations d'emploi ?

Pour l'étude de l'OCDE : 9% d'emplois qui disparaissent ne signifient pas 2,5 millions de chômeurs si 9% d'emplois apparaissent...

babibel a écrit : "Nos dirigeants sont riches" source ? De tput ce que j'ai raconté, c'est CETTE source là qu'il faut donner ?
Je vais juste mettre un article des échos sur les inégalités à l'ENA, qu'on peut difficilement taxer d'être d'extrême-gauche : www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/pourquoi-lena-est-particulierement-inegalitaire-1012471

Et la répartition catastrophique de classe sociale de l'assemblée nationale :
www.inegalites.fr/L-Assemblee-nationale-ne-compte-quasiment-plus-de-representants-des-milieux

J'en déduis que oui, nos dirigeants sont riches.

Le deuxième paragraphe me semble assez creux... le marché des biens est infini... si on a assez d'imagination : regarde le marché de l'art !

3ème paragraphe : tu mélanges tout. Amazon ne paie pas trop d'impôt le temps que l'imposition s'adapte à ce nouveau marché et en fait elle en paie dans d'autres pays. Mais surtout, l'amélioration des moyens de productions génèrent de la richesse qui peut justement être redistribuée par exemple sous forme de chômage ou autres.

JulienChams a écrit : Alors, je pense sincèrement que tu te trompes.
Intéresse toi aux études sur les conséquences de l'automatisation (qu'on peut simplifier en la séparant en deux morceaux, robotisation et Informatique).
Tu verras que :
- L'augmentation massive du chômage est bien plus imputable à l'automatisation qu'à la délocalisation, pourtant infiniment plus mise en lumière. C'est toujours plus facile quand c'est "la faute à l'étranger".
- L'emploi tel qu'on le connait est en danger.
Une des études d'Oxford de 2013 (pré-CoVid) donne 10% de l'emploi en danger imminent et 40% sous 15-20 ans. Une étude de l'OCDE donne 14% et 32% profondément transformés, et une autre étude récente de l'OCDE et un peu à contre-courant 9% (2.5 millions de chômeurs supplémentaires).
Tu trouvera d'autres chiffres globalement compris entre 10 et 50% pour le futur proche.

Ton hypothèse suppose que le marché puisse absorber de l'augmentation de production à l'infini, ce qui est l'hypothèse majoritaire médiatiquement, mais c’est faux.
La consommation de biens est un marché fini, et la plupart de l'automatisation se fait au détriment de l'emploi. Un robot ou un pc viennent tout simplement remplacer poste pour poste un employé (ouvrier sur chaîne de montage chez Renault ou guichetier de banque, pour citer des emplois décimés et en cours de décimation, par exemple). En plus, la création de vrais nouveaux biens et services est rare : Ça ne vient la plupart du temps que remplacer un bien ou service déjà existant.

Aujourd'hui, le troisième mot d'ordre après la robotisation et l'informatisation est "disrupter". C'est un dérivé des deux premiers et ça consiste globalement a remplacer un service existant par un homologue qui demande moins d'employés.
Amazon fresh disrupte l'alimentaire : ça fout le boucher, l'épicier et le charcutier au chômage, ce qui conduit le bistrotier et le restaurateur a fermer. Et si le système est moins cher, c'est qu'il emploi moins de gens. Et que demain, quand les entrepôts seront automatisés, il en emploiera encore moins.
On a jusqu'à 4 fois moins de retombées économiques et d'emploi quand on commande en ligne. En plus, c'est bien fait, Amazon paie pas ses impôts et a de moins en moins de cotisations salariales et patronales, donc il n'y a plus d'argent pour le chômage de nos amis artisans cités plus haut.

Également faux, l'idée de penser que l'emploi reste stable en nombre mais devient plus qualifié. Un ingénieur et un robot coutent cher, s'il en fallait autant qu'il ne fallait d'ouvriers pour produire la même quantité de biens, personne n'automatiserait.
Pour rentabiliser un robot, un CRM (logiciel client, pour simplifier), deux possibilités : produire plus, ou supprimer des emplois.

Même sans t'emmerder à lire des études, c'est difficilement contestable, il suffit de regarder autour de nous : On a jamais produit autant de saloperies qu'aujourd'hui, avec des durées de vie qui se comptent en jours (pour les biens physiques), et pourtant le chômage ne fait qu'augmenter. Pourquoi ? Afficher tout 4ème paragraphe : produire plus, produire mieux ou redistribuer plus.

JulienChams a écrit : Alors, je pense sincèrement que tu te trompes.
Intéresse toi aux études sur les conséquences de l'automatisation (qu'on peut simplifier en la séparant en deux morceaux, robotisation et Informatique).
Tu verras que :
- L'augmentation massive du chômage est bien plus imputable à l'automatisation qu'à la délocalisation, pourtant infiniment plus mise en lumière. C'est toujours plus facile quand c'est "la faute à l'étranger".
- L'emploi tel qu'on le connait est en danger.
Une des études d'Oxford de 2013 (pré-CoVid) donne 10% de l'emploi en danger imminent et 40% sous 15-20 ans. Une étude de l'OCDE donne 14% et 32% profondément transformés, et une autre étude récente de l'OCDE et un peu à contre-courant 9% (2.5 millions de chômeurs supplémentaires).
Tu trouvera d'autres chiffres globalement compris entre 10 et 50% pour le futur proche.

Ton hypothèse suppose que le marché puisse absorber de l'augmentation de production à l'infini, ce qui est l'hypothèse majoritaire médiatiquement, mais c’est faux.
La consommation de biens est un marché fini, et la plupart de l'automatisation se fait au détriment de l'emploi. Un robot ou un pc viennent tout simplement remplacer poste pour poste un employé (ouvrier sur chaîne de montage chez Renault ou guichetier de banque, pour citer des emplois décimés et en cours de décimation, par exemple). En plus, la création de vrais nouveaux biens et services est rare : Ça ne vient la plupart du temps que remplacer un bien ou service déjà existant.

Aujourd'hui, le troisième mot d'ordre après la robotisation et l'informatisation est "disrupter". C'est un dérivé des deux premiers et ça consiste globalement a remplacer un service existant par un homologue qui demande moins d'employés.
Amazon fresh disrupte l'alimentaire : ça fout le boucher, l'épicier et le charcutier au chômage, ce qui conduit le bistrotier et le restaurateur a fermer. Et si le système est moins cher, c'est qu'il emploi moins de gens. Et que demain, quand les entrepôts seront automatisés, il en emploiera encore moins.
On a jusqu'à 4 fois moins de retombées économiques et d'emploi quand on commande en ligne. En plus, c'est bien fait, Amazon paie pas ses impôts et a de moins en moins de cotisations salariales et patronales, donc il n'y a plus d'argent pour le chômage de nos amis artisans cités plus haut.

Également faux, l'idée de penser que l'emploi reste stable en nombre mais devient plus qualifié. Un ingénieur et un robot coutent cher, s'il en fallait autant qu'il ne fallait d'ouvriers pour produire la même quantité de biens, personne n'automatiserait.
Pour rentabiliser un robot, un CRM (logiciel client, pour simplifier), deux possibilités : produire plus, ou supprimer des emplois.

Même sans t'emmerder à lire des études, c'est difficilement contestable, il suffit de regarder autour de nous : On a jamais produit autant de saloperies qu'aujourd'hui, avec des durées de vie qui se comptent en jours (pour les biens physiques), et pourtant le chômage ne fait qu'augmenter. Pourquoi ? Afficher tout 5e paragraphe : la durée de vie des produits augmentent, pense aux techniques de conservation des aliments (l'obsolescence programmée a toujours existé mais on n'appelait pas ça comme ça). Enfin sur le chômage qui augmenterait... 1) pas tant que ça, il a diminué il y a quelques années. 2) la tendance à l'augmentation est bien bien plus faible que tout ce que tu évoques comme ça été bien décrit dans un commentaire ci-devant. En fait, si ce que tu décrivais arrivait vraiment on sera plus à 80/90% de chômage.

babibel a écrit : Précisons les chiffres pour la délocalisation (puisque je me suis intéressé à ces études, autant faire partager ;) ) on est sur un solde négatif de 15 000 emplois annuels les grosses années, soient 0,032% des emplois français, c'est à dire rien du tout. Solde ?!
Ah si on crée c est pas grave ? Mais on crée quel type d emploi ? Tu penses que les gens qui ont bossé 20 ans en usine retrouvent du boulot facilement comme développeur en informatique ,??
35000 emplois perdu en moyenne par an suite aux délocalisation certes c est pas beaucoup... Certains retrouvent même du boulot ! Bon va dire ça aux 35000 personnes/familles qui se retrouvent dans la rue ?!
C est sur que 15 000 emplois perdu par an... C est rien... Après tout 8 millions de sans emploi c est pas beaucoup sur une trentaine de millions en âge de travailler. Hein ?! Si ?! Un peu plus un peu moins après tout...
Bon après hein si ça amène des situations de pénuries c est pas si grave on va juste payer les trucs plus chers. Ex plus de poulet ou de glaces en Angleterre ajd..dans certaines chaînes. mais pas grave suis sur qu a Buckingham y en a encore. Tout va bien... Enfin ceux qui auront les moyens et feront partis des plus riches.
Ce type de raisonnement j'avoue me dépasse... quitte à troller apporte stp de vrais arguments.
Le chiffre reste 15000 personnes sans emploi en plus par an à cause des délocalisations. A force ca va faire bcp de monde qui vont te demander une pièce dans la rue non ? Peut être même qu a un moment la pièce ils vont plus te la demander mais la prendre.