monasse a écrit : Es-tu sûr pour la Bible en latin et grec et l’autorisation en hébreu ? Il me semble que la seule version autorisée était la traduction en latin de Saint Jérôme, et que les versions originales (hébreu et araméen pour l’ancien testament, avec sa traduction antique en grec, la Septante, et grec pour le nouveau testament) étaient interdites, justement pour empêcher les discussions des protestants autour de l’interprétation de certains textes…

Désolé pour le pavé et le possible hors sujet ! Afficher tout Quelques explications sur le déroulé des événements :

www.choisislavie.com/bible-interdite.php

fabb8 a écrit : J'avoue que mon commentaire n'est pas des plus compréhensibles, c'est toujours mieux avec un exemple: Mein Kampf n'est pas interdit pour contrôler le peuple, mais pour pas que certain s'en serve pour suivre et faire suivre l'idéologie de ce livre.
Actuellement il est édité avec une mise en contexte et en garde, on est en 2022 et les gens qui le lisent ou se le font imposer peuvent le comparer et le critiquer, pas il y a plusieurs siècles.
On dit souvent que l'Eglise est dépassé et moyen-ageuse, qu'elle ne vit pas avec son temps, c'est à nuancer.
Elle ne se laisse pas influencer ou pousser à agir vite par la mode, le système politique en vigueur ou la pression populaire, elle prend le temps d'investiguer de réfléchir et de mettre en contexte, c'est scandaleux dans le présent mais elle n'est pas pressée de changer pour faire plaisir ou ne pas fâcher ( voir mariage des prêtres, affaires de pédophilie, les églises qui se vident sous nos latitudes.
Ca peut nous paraître lent vu la rapidité avec laquelle les chose évoluent aujourdhui, où les modes se démodes, où les statues sont déboulonnées. Afficher tout Certes, mais plus globalement les livres indexés étaient ceux qui n'allaient pas dans le sens de l'église et pouvaient menacer sa position.

VinMan a écrit : Bien vu.
Parallèle avec notre époque où l’envie de lire par soi-même est découragée (“News” qui arrivent automatiquement sur le téléphone, etc. ) J'ai ça sur le PC aussi, qu'es ce que ca peut être chiant, plus que la pub dans les boites aux lettres! ^^

Pas moyen de le désactiver, c'est livré avec la fenêtre...

Echino a écrit : Je peux me tromper mais si mes souvenir de ces lectures sont exacts il me semble que ce qui posait problème à nos amis lumières n'était pas spécialement la religion, mais vraiment spécifiquement le clergé. Je convient que c'est proche mais c'est une nuance qui peut être importante. La religion est belle, comme toute idéologie, mais ca finit inévitablement par être corrompu.

Le pouvoir... il faut bien comprendre ce mot pour comprendre tout ce qui déconne dans nos civilisations.

J'ai envie de me remater le film: La Belle Verte", ca explique un peu tout et n'importequoi. ^^ Mais penser ainsi maintenant, c'est se faire étiqueter d'antisocial, alors que c'est le contraire. ;)

Sleeperstyle a écrit : Certes, mais plus globalement les livres indexés étaient ceux qui n'allaient pas dans le sens de l'église et pouvaient menacer sa position. ... "Et qui obtiens la soumission détiens le POUVOIR!"

(ref à trouver)

C'est ça qui leur faisaient peur, une fois qu'on est au sommet de la pyramide, le pire qui puisse arriver, c'est de glisser... d'où l'interdiction de la libre pensée si elle ne va pas dans le courant officiel.

Aujourd'hui, on vis une époque de changements justement, où on peut dire tout ce qu'on veut en public protégé derrière nos écrans, les institutions sont dépassées et ne savent pas comment réagir, mais au fond, ce n'est pas vraiment pire qu'au moment où tout le monde où presque a pu commencer à publier des tracts dans sa cave il y a un siècle avec une machine à imprimer, et à les balancer dans la rue.

C'était un coup à se prendre une balle à une époque pas si lointaine, je le précise...

Niconlasoupa a écrit : La religion est belle, comme toute idéologie, mais ca finit inévitablement par être corrompu.

Le pouvoir... il faut bien comprendre ce mot pour comprendre tout ce qui déconne dans nos civilisations.

J'ai envie de me remater le film: La Belle Verte", ca explique un peu tout et n';importequoi. ^^ Mais penser ainsi maintenant, c'est se faire étiqueter d'antisocial, alors que c'est le contraire. ;) Afficher tout Effectivement je ne connais pas de culture qui vive la religion de façon saine. J'aime beaucoup le mélange shintoisme, boushisme que les japonais ont fait, mais malheureusement bien qu'ils aient une religion animiste, leur rapport à la nature est une catastrophe.
Au final pour ma part, la personne qui me semble être le plus proche de ce que je pense est la vision qu'expose Nietzsche.
En deux phrases, je pense plus ou moins comme lui que la religion permet a l'homme de se déresponsabiliser de ses actes aussi bien au niveau individuel que collectif tout en restant maintenu dans une cage d'idéaux moraux qui font de lui un esclave. Obtenir sa liberté et son libre arbitre revient dans notre culture judeo chrétienne, à tuer le (la représentation imaginaire de) dieu que l'on nous a imposé à la naissance, et ainsi pouvoir prendre ses décisions responsabilité et agir en son âme et conscience propre et non au travers de préceptes religieux obscures.

Je ne sais pas quelle étiquette ça mérite de penser ainsi. Peut être juste celle d'agnostisque ou d'athé. Mais comme je juge ceux qui croient, peut être plutôt celle d'athé.

Merci pour la recommandation de film je ne connaissais pas, je regarderai.

Les culs bénis ont fait perdre 500 ans à l'évolution de l'occident. Maintenant c'est une autre religion qui essaye de nous tirer de nouveau vers le moyen âge ! Quand l'homme sera-t-il assez évolué pour s'affranchir de toutes ces balivernes ??

jery6 a écrit : Les culs bénis ont fait perdre 500 ans à l'évolution de l'occident. Maintenant c'est une autre religion qui essaye de nous tirer de nouveau vers le moyen âge ! Quand l'homme sera-t-il assez évolué pour s'affranchir de toutes ces balivernes ?? Pendant de nombreuses périodes de l’humanité, les érudits qui lisaient, apprenaient, faisaient des expériences ou des sciences étaient des religieux (de toutes religions d’ailleurs).

Al-Khawarizmi, grand mathématicien, était musulman.
Copernic était moine.
Georges Lemaître, qui a donné la théorie du big-bang était chanoine.
Etc…

TybsXckZ a écrit : Pendant de nombreuses périodes de l’humanité, les érudits qui lisaient, apprenaient, faisaient des expériences ou des sciences étaient des religieux (de toutes religions d’ailleurs).

Al-Khawarizmi, grand mathématicien, était musulman.
Copernic était moine.
Georges Lemaître, qui a donné la théorie du big-bang était chanoine.
Etc… Afficher tout Ouais enfin pendant la plupart de ces périodes si tu ne suivais pas la mouvance locale t'étais exterminé donc je doute que ce soit un argument recevable. Les érudits étaient religieux parce qu'il n'y avait pas de séparation des pouvoirs et qu'on faisait en sorte de ne pas instruire les basses castes.

Sleeperstyle a écrit : Ouais enfin pendant la plupart de ces périodes si tu ne suivais pas la mouvance locale t'étais exterminé donc je doute que ce soit un argument recevable. Les érudits étaient religieux parce qu'il n'y avait pas de séparation des pouvoirs et qu'on faisait en sorte de ne pas instruire les basses castes. C’est un peu réducteur. Et potentiellement sans religion, personne n’aurait été instruit du tout.

TybsXckZ a écrit : C’est un peu réducteur. Et potentiellement sans religion, personne n’aurait été instruit du tout. Ou alors beaucoup de monde aurait été instruit plus tôt. L'humanité n'a pas attendue la religion pour inventer la transmission écrite.

C'est parce que vous voyez le passé avec votre prisme de la séparation de l'église et de l'état.
Auparavant, les affaires politiques et religieuses étaient intimement liées. Il était donc tout à fait possible d'invoquer des raisons religieuses à des fins politiques.
Pas sur du tout sur donc que sans religion, il n'y aurait pas eu autant de massacres entre humains.

De la même façon, science et théologie était également intimement liées car un peu à la manière de vases communicants, l'une répondait aux questions que l'autre ne savait pas élucider. Il n'y a aucun moyen de savoir si sans les prêtres, les moines, les imams, les rabbins, la science aurait avancé plus qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et je pense même sincèrement que c'est le contraire car le cadre religieux permettait un financement, une certaine rigueur, du temps et une volonté de comprendre le monde quand on ne le comprenait que très peu.
Saint Augustin le décrit très bien dans ses écrits.

Dernier point, je crois que l'apparition de la religion est de toute façon inéluctable dans le développement de l'Humanité. Quel que soit les choix de l'Humanité, les religions seraient apparus à un moment ou à un autre pour apporter une réponse à l'ignorance des humains et atténuer leur peur. Tu dis que "L'humanité n'a pas attendue la religion pour inventer la transmission écrite". Moi je dis que "L'humanité n'a pas attendue la science pour inventer/créer/découvrir la religion."

TybsXckZ a écrit : C'est parce que vous voyez le passé avec votre prisme de la séparation de l'église et de l'état.
Auparavant, les affaires politiques et religieuses étaient intimement liées. Il était donc tout à fait possible d'invoquer des raisons religieuses à des fins politiques.
Pas sur du tout sur donc que sans religion, il n'y aurait pas eu autant de massacres entre humains.

De la même façon, science et théologie était également intimement liées car un peu à la manière de vases communicants, l'une répondait aux questions que l'autre ne savait pas élucider. Il n'y a aucun moyen de savoir si sans les prêtres, les moines, les imams, les rabbins, la science aurait avancé plus qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et je pense même sincèrement que c'est le contraire car le cadre religieux permettait un financement, une certaine rigueur, du temps et une volonté de comprendre le monde quand on ne le comprenait que très peu.
Saint Augustin le décrit très bien dans ses écrits.

Dernier point, je crois que l'apparition de la religion est de toute façon inéluctable dans le développement de l'Humanité. Quel que soit les choix de l'Humanité, les religions seraient apparus à un moment ou à un autre pour apporter une réponse à l'ignorance des humains et atténuer leur peur. Tu dis que "L'humanité n'a pas attendue la religion pour inventer la transmission écrite". Moi je dis que "L'humanité n'a pas attendue la science pour inventer/créer/découvrir la religion." Afficher tout Bizarre ce que tu racontes. Y a quand même la moitié de l'humanité qui a été exterminé lors des guerres saintes, saintes croisades, guerres de religions, évangélisation forcées, etc. Un nombre incalculable de gens cramés, torturé.. pour hérésie, sorcellerie ou autres prétextes du genre. Ceux qui avaient l'audace d'être en avance sur leur temps et qui ont tenté de faire circuler des savoirs tels que "la terre n'est pas plate" ont été exterminés ou enfermés.. Les financements dont tu parles venaient du pillage méthodique des richesses de la population et des royaumes. Les religions monothéistes ont tout fait pour exterminés le polythéisme et ses adeptes.. Après faut pas mélanger foi et religion. La foi est nécessaire, pas la religion. Sinon ta dernière phrase n'a aucun sens pour moi.

Sleeperstyle a écrit : Bizarre ce que tu racontes. Y a quand même la moitié de l'humanité qui a été exterminé lors des guerres saintes, saintes croisades, guerres de religions, évangélisation forcées, etc. Un nombre incalculable de gens cramés, torturé.. pour hérésie, sorcellerie ou autres prétextes du genre. Ceux qui avaient l'audace d'être en avance sur leur temps et qui ont tenté de faire circuler des savoirs tels que "la terre n'est pas plate" ont été exterminés ou enfermés.. Les financements dont tu parles venaient du pillage méthodique des richesses de la population et des royaumes. Les religions monothéistes ont tout fait pour exterminés le polythéisme et ses adeptes.. Après faut pas mélanger foi et religion. La foi est nécessaire, pas la religion. Sinon ta dernière phrase n'a aucun sens pour moi. Afficher tout La moitié de l'Humanité ? Rien que ça ? ^^
Les croisades, c'est de 1096 à 1290 et on dénombre environ pour la fourchette haute un peu moins de 3 millions de morts et encore cela semble exagéré. L'humanité c'est 48 millions de personnes en 1090 et 69 millions en 1300 (avant la peste noire). Et encore beaucoup de personnes sont mortes durant le voyage et non pendant les batailles. Et même sans religion, il y aurait eu des guerres car il y avait une volonté politique d'étendre son influence.

Relis le déroulé du procès de Galilée, relis les procès de l'inquisition, relis les procès pour sorcellerie, c'est beaucoup mais beaucoup moins violent que ce que tu crois. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de morts mais ce n'était certainement pas une hécatombe.

La religion a permis d'inventer le droit, le procès équitable, les oeuvres de charité, etc.. Bien entendu, la religion a aussi de mauvais côté mais c'est plutôt à cause de certains hommes que des religions en elle même.

Bref, je veux bien qu'on soit anticlérical et extrémiste dans ces propos mais là c'est une parodie et je n'ai pas la foi de te convaincre.

PS: on sait que la Terre est ronde depuis qu'on fait de l'astronomie, c'est à dire 2.500 ans et il n'y a jamais eu de procès pour "Terre plate". Cette légende de Terre plate du Moyen-Age, tu la dois à tes amis "les Lumières" ^^.

TybsXckZ a écrit : La moitié de l'Humanité ? Rien que ça ? ^^
Les croisades, c'est de 1096 à 1290 et on dénombre environ pour la fourchette haute un peu moins de 3 millions de morts et encore cela semble exagéré. L'humanité c'est 48 millions de personnes en 1090 et 69 millions en 1300 (avant la peste noire). Et encore beaucoup de personnes sont mortes durant le voyage et non pendant les batailles. Et même sans religion, il y aurait eu des guerres car il y avait une volonté politique d'étendre son influence.

Relis le déroulé du procès de Galilée, relis les procès de l'inquisition, relis les procès pour sorcellerie, c'est beaucoup mais beaucoup moins violent que ce que tu crois. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de morts mais ce n'était certainement pas une hécatombe.

La religion a permis d'inventer le droit, le procès équitable, les oeuvres de charité, etc.. Bien entendu, la religion a aussi de mauvais côté mais c'est plutôt à cause de certains hommes que des religions en elle même.

Bref, je veux bien qu'on soit anticlérical et extrémiste dans ces propos mais là c'est une parodie et je n'ai pas la foi de te convaincre.

PS: on sait que la Terre est ronde depuis qu'on fait de l'astronomie, c'est à dire 2.500 ans et il n'y a jamais eu de procès pour "Terre plate". Cette légende de Terre plate du Moyen-Age, tu la dois à tes amis "les Lumières" ^^. Afficher tout C'est une expression qui tend à souligner que de tout temps et en tout lieux des hommes sont morts pour ou à cause des religions. Ça ne se cantonne pas à la période du X au XIIeme siècle. Ça ne parle pas que du catholicisme ou de l'eglise. Je ne suis pas anticlergé, pas plus qu'anti-autre chose. Je souligne simplement que des quantités colossales d'âmes ont disparues au nom des religions, quelqu'elles soient, et que contrairement à ce que tu soutiens je ne pense pas que sans elles le progrès aurait été moins rapide, bien au contraire.

Par contre tu m'as l'air d'être un pratiquant convaincu donc je te propose de changer de sujet parce que ce genre de débat ne mène jamais à rien.

Sleeperstyle a écrit : C'est une expression qui tend à souligner que de tout temps et en tout lieux des hommes sont morts pour ou à cause des religions. Ça ne se cantonne pas à la période du X au XIIeme siècle. Ça ne parle pas que du catholicisme ou de l'eglise. Je ne suis pas anticlergé, pas plus qu'anti-autre chose. Je souligne simplement que des quantités colossales d'âmes ont disparues au nom des religions, quelqu'elles soient, et que contrairement à ce que tu soutiens je ne pense pas que sans elles le progrès aurait été moins rapide, bien au contraire.

Par contre tu m'as l'air d'être un pratiquant convaincu donc je te propose de changer de sujet parce que ce genre de débat ne mène jamais à rien. Afficher tout C'est absolument faux de dire que des âmes auraient disparu à cause de la religion.

C'est même exactement le contraire : elle les a toutes fait apparaitre. Sans la religion il n'y aurait pas d'âmes puisque c'est elle qui a inventé ce concept.

Et la religion n'en a fait disparaitre aucune, c'est tout à fait impossible, les âmes ne disparaissent pas : quand on meurt, l'âme monte au Ciel...

(c'était juste une provocation délibérée pour rajouter un peu d'huile sur le feu)

Sleeperstyle a écrit : C'est une expression qui tend à souligner que de tout temps et en tout lieux des hommes sont morts pour ou à cause des religions. Ça ne se cantonne pas à la période du X au XIIeme siècle. Ça ne parle pas que du catholicisme ou de l'eglise. Je ne suis pas anticlergé, pas plus qu'anti-autre chose. Je souligne simplement que des quantités colossales d'âmes ont disparues au nom des religions, quelqu'elles soient, et que contrairement à ce que tu soutiens je ne pense pas que sans elles le progrès aurait été moins rapide, bien au contraire.

Par contre tu m'as l'air d'être un pratiquant convaincu donc je te propose de changer de sujet parce que ce genre de débat ne mène jamais à rien. Afficher tout Pas du tout, je suis agnostique à 100% donc c'est tout le contraire, je ne suis convaincu par personne ^^ (pour le moment en tout cas).

Je n'aime juste pas les rengaines classiques : "les religions c'est le mal absolu, la science a perdu 1000 ans à cause de la religion", "le Moyen-Age c'est une période sombre de décadence", etc...Dans la réalité historique, c'est beaucoup plus complexe que cela. En terme de morts, tu devrais plutôt accuser la géopolitique qui a fait quelques millions de morts durant deux guerres mondiales qui n'avaient pas grand chose de religieux.

TybsXckZ a écrit : Pas du tout, je suis agnostique à 100% donc c'est tout le contraire, je ne suis convaincu par personne ^^ (pour le moment en tout cas).

Je n'aime juste pas les rengaines classiques : "les religions c'est le mal absolu, la science a perdu 1000 ans à cause de la religion", "le Moyen-Age c'est une période sombre de décadence", etc...Dans la réalité historique, c'est beaucoup plus complexe que cela. En terme de morts, tu devrais plutôt accuser la géopolitique qui a fait quelques millions de morts durant deux guerres mondiales qui n'avaient pas grand chose de religieux. Afficher tout C'est sur que si tu fais abstraction des massacres génocidaires ethniques qui ont accompagné les guerres de colonisations ou du prosélytisme et de l'évangélisation forcée des territoires colonisés par exemple.. ça biaise. Le "pas grand chose de religieux" pour la 2nd guerre mondiale je ne l'aurais pas tenté.

Sleeperstyle a écrit : C'est sur que si tu fais abstraction des massacres génocidaires ethniques qui ont accompagné les guerres de colonisations ou du prosélytisme et de l'évangélisation forcée des territoires colonisés par exemple.. ça biaise. Le "pas grand chose de religieux" pour la 2nd guerre mondiale je ne l'aurais pas tenté. On en revient au début. Réduire la religion a la colonisation c’est réducteur.

TybsXckZ a écrit : On en revient au début. Réduire la religion a la colonisation c’est réducteur. Mes propos ne sont pas réducteurs, je me contente de citer des exemples de l'histoire pour appuyer mon propos. Quand t'as des velléités d'expansion et la volonté d'imposer tes dogmes t'en arrives à des massacres.