Le système actuel d'alerte aux tsunamis est très perfectible, car en analysant les ondes sismiques, on a du mal à évaluer précisément et en temps réel la magnitude d'un séisme. Cela pourrait changer grâce aux ondes gravitationnelles : des chercheurs ont créé une I.A. qui analyse en temps réel les ondes gravitationnelles produites par les mouvements des roches et prévoit leur magnitude avec une grande précision, ainsi que leur impact en terme de tsunami.
Le modèle a été développé sur les données du tsunami de 2011 au Japon, mais peut facilement être adapté à d'autres régions.
Tous les commentaires (117)
Je ne t'attaque pas, tu confonds la mesure de la force de gravité et la mesure des ondes gravitationnelles (dont on est encore en train de prouver l'existence), que veux tu que je te dise, qu'on pèse 1 gramme de moins par kilo au sommet de la Tour Eiffel? N'importe quelle balance peut le montrer, ça.
Peux tu m'expliquer ce qu'est une onde gravitationnelle? Sans remettre en question les travaux d'Hawking, Mr- l'expert en astrophysique élémentaire?
Non, ils ne se la pètent pas, ils essaient de définir et d'expliquer de manière cartésienne les nouvelles découvertes, en admettant qu'ils n'y comprennent pas grand chose, c'est toi qui te la pette en pensant avoir tout compris. En tentant d'expliquer ce que les meilleurs scientifiques du monde actuel ne peuvent pas encore expliquer même si c'est mis en application comme la physique quantique qui fait tourner les transistors, et c'est pour ça qu'on balance des milliards d'euros dans des super collisionneurs et des super télescopes et des super... machines pour valider où invalider des théories qui marchent sur le papier mais qu'il faut vérifier physiquement, et expliquer clairement.
Non mais, sans rire... Je te lis, et tu sais ce que c'est la gravité...
Et tu sais ce que c'est un champ magnétique? ( je sens qu'on va se marrer)
Ce que vous n'arrivez pas a comprendre c'est qu'un appareil de mesure peut capter plus d'un signal à la fois.
Tu peux faire l'analogie avec les ondes radio si ca t'aide. Les ondes radio transportent pleins de signaux à la fois, dans le même espace et le même temps. Quand tu changes de station tu changes de fréquence, ton récepteur isole une portion du signal et le décrypte. Ben là c'est pareil.
Les sismomètres reçoivent plusieurs signaux de différentes fréquences et amplitudes. En isolant et amplifiant une portion des signaux qu'on négligeait jusque là on s'est aperçu qu'on avait accès à de nouvelles info. On a cherché à comprendre ce qu'était ces info, et quand on a compris on a su comment les traiter et les exploiter.
Jusque là les sismomètres nous donnaient une info "variation de masse à gravité constante". Maintenant on sait qu'il nous donne aussi une info de "variation de gravité par mouvement de masse".
Ce sont 2 info différentes, de puissance, amplitude, vitesse et durée différentes, qu'on exploite différemment et qui nous donne accès à de nouvelles possibilités de prédictions.
L'onde gravitationnelle est une fluctuation du champ gravitationnel, un rebond élastique du substrat de l'espace temps qui se transmet de proche en proche à la vitesse de la lumière.
Vous avez l'impression que je me la pète parce que vous refusez d'admettre que j'ai pu lire et comprendre des choses qui vous échappent... je n'invente rien, ce que je tente de résumer ici est ce qui est écrit dans la publication. Après est-ce que vous êtes trop fainéants pour la lire ou incapables de la comprendre... je ne sais pas. Mais si vous mettez votre ego de côté vous n'êtes pas a l'abri d'apprendre quelque chose.
Après c'est sûr, c'est plus facile de dire "ils font inutilement compliqué, je peux le résumer plus simplement". Mais en fait non... pas sans passer à côté du sujet. L'échange ci-dessus le démontre bien.
Décidément tu ne comprends vraiment rien ! Je n'ai pas dit "ils font inutilement compliqué, je peux le résumer plus simplement", j'ai dit que c'était inutile de parler des ondes gravitationnelles quand on s'intéresse tout simplement à la gravité. Et les premiers commentaires prouvent que parler des ondes gravitationnelles crée de la confusion puisqu'ils croient qu'il faudrait le même genre d'installation énorme qui cherche à démontrer l'existence des ondes gravitationnelles pour détecter les tremblements de terre en utilisant la gravité, alors que les gravimètres et même les sismomètres classiques enregistrent déjà ces signaux et que la difficulté c'est uniquement le traitement du signal et pas la détection des ondes. Quant à ton analogie avec les stations de radio... C'est bien de faire l'effort d'essayer d'expliquer simplement sans parler de mécanique quantique pour une fois, mais on voit que tu manques d'entraînement ou que tu n'as pas bien compris car pour expliquer simplement il faut déjà bien comprendre. L'analogique avec les stations radio n'a pas grand chose à voir, dans l'anecdote, on parle d'éliminer le bruit de fond, c'est du traitement du signal, pas juste un changement de fréquence. Et ce que tu ne comprends pas surtout c'est que tout le monde a déjà compris et que tu es juste en train d'essayer de réexpliquer plus mal, alternativement d'une manière inutilement compliquée, et d'une manière simpliste ce qu'on comprend très bien en lisant l'anecdote et les sources, simplement en faisant abstraction du fait que la gravité serait transmise par des ondes, ce qui n'a pas d'intérêt ici et qui peut être avantageusement remplacé par l'approximation que la gravité se transmet instantanément, contrairement aux ondes sismiques qui parcourent les matériaux, c'est tout ce qu'il y a à comprendre, et ça n'a rien à voir avec la mécanique quantique, ni avec les stations de radio, mais si tu cherches encore tu vas peut-être finir par arriver à écrire un commentaire qui serait utile au lecteur et ne serait pas uniquement destiné à te rassurer toi-même.
Non c'est sûr ça saute aux yeux que t'as bien compris l'anecdote. Tu soutiens juste qu'on peut éluder son sujet, le traitement des ondes gravitationnelles.
De même en dénigrant l'exemple des radio tu nous démontres l'étendue de ton ignorance. Comme si un récepteur pouvait restituer un signal clair sans sélectivité, filtrage, amplification...
Après si tu trouves mes explications compliquées il est clair que t'as aucune chance de comprendre le sujet donc lâche l'affaire tu te fais du mal pour rien.
Un autre truc qui te passe au dessus de la tête est qu'en partant du principe que la gravité se transmet instantanément comme dans la théorie Newtonienne t'as rien a traiter comme signal puisque les PEGS n'existent qu'en relativité générale.
Mais continue d'aboyer en mélangeant tous les termes et notions tu me fais bien rigoler. J'adore ta posture "je comprends pas donc c'est mal rédigé" champion !
En fait ce debat amical pourrit être mis en relation avec cette question : avec ma radio FM, est ce que je capte des photons ?
Deux réponses :
1. Non, je captes des ondes électromagnétiques : la théorie quantique des signaux EM n'entrent pas en compte dans l'histoire.
2. Oui, car les ondes EM sont des photons.
Je suis plutôt partisan de la solution 1. Mais je suis tout à fait prêt a entendre que d'autres pensent plutôt 2. Pas besoin de s'insulter pour identifier la nature du désaccord. Ça ne me semble pas fondamental.
La question ici revient donc à : les pegs sont iels des ondes gravitationnelles ?
Deux réponses :
1. Non, la theorie relativiste n'entre pas en compte dans leurs mesures et dans leur description.
2. Oui, car la gravité se propage dans l'espace-temps comme une onde, meme si c'est pas cette onde qu'on mesure directement.
Les deux réponses ne sont elles pas valables ?
Salut,
Selon les articles que j'ai brièvement parcourus, les auteurs semblent systématiquement faire l'hypothèse que les pegs se déplacent instantanément. Le fait qu'ils se déplacent à la vitesse de la lumière, fait tiré de la relativité, semblent ne pas entrer en compte dans la description des phénomènes impliqués.
De plus, le formalisme utilisé ne me semble pas du tout issus du formalisme relativiste. Mais j'avoue que mes cours à ce sujet ne sont plus très frais tenseur de Ricci <3)
D'où ma question : pourquoi dire qu'ils existent qu'en relativité ?
Merci d'avance pour tes explications,
Paix et amour,
Bisou
Eh si les PEGS existent en mécanique classique également appelée newtonienne, c'est ce que j'explique depuis le début. Ce sont tout simplement des oscillations de la gravité occasionnée par les masses qui vibrent au passage de l'onde sismique. La relativité n'intervient à aucun moment. C'est juste l'application de l'attraction universelle à des masses. Le mouvement de ces masses fait varier la gravité. Et ce mouvement c'est celui de la terre qui tremble. La découverte c'est qu'on peut isoler ces vibrations très faibles de la gravité, par un traitement du signal, bien qu'elles soient noyées parmi des variations beaucoup plus fortes. Mais cette explication est sans doute trop simple pour que tu puisses la comprendre.
Parce que les PEGS sont des ondes gravitationnelles et qu'elles n'existent qu'en relativité générale. Albert Einstein a prédit leur existence en 1916.
La mécanique newtonienne prévoit 3 dimensions dans un espace fixe et inerte ainsi qu'un temps universel identique en tout point de l'univers.
C'est la relativité générale qui introduit les notions d'espace temps, de masse, d'énergie, de gravité et de géométrie relatifs.
Si on parle de détection de sursauts gravitationnels dans des capteurs donc de dilatation de champ gravitationnel et d'espace temps on est forcément dans un contexte de relativité générale.
Si on n'avait pas eu conscience de l'existence des ondes gravitationnelles on n'aurait pas pu théoriser leurs méthodes de propagation et leurs niveaux d'énergies, donc on n'aurait pas pu simuler à quoi elles devraient ressembler, donc on n'aurait pas pu entraîner le modèle de deep learning à les reconnaître, donc on n'aurait pas pu exploiter les signaux pour localiser l'épicentre et estimer la magnitude des séismes.
Salut,
Merci pour ta réponse.
Mais il me semble la relativité n'introduit pas le concept de gravité, il existait déjà avant. Peut être voulais tu dire "gravité relative" ? Mais, en relativité, la gravité n'est pas relative. Elle dépend de là où te trouves, c'est une force apparente, mais pas relative. Contrairement au temps et à l'espace.
L'onde gravitationnelle en se déplaçant, crée des variations de temps et d'espace. Qu'on peut détecter avec un interféromètre. Parce que le temps et l'espace sont altérés sur les bras de l'interféromètre, ce qui crée une légère altération du temps de trajet.
Mais ce n'est pas du tout l'effet mis en cause ici, avec les pegs.
Les chercheurs ont utilisé des variations de gravité, donc des déformation du champ gravitationnel qui existe en mécanique classique.
Variations de masse -> variations de gravité.
Ils n'ont pas utilisé les variations d'espace temps. ça n'intervient pas. Après, c'est correct que les variations de gravité sont, en fait, aussi des variations d'espace temps. Mais c'est pas la lecture qui en est faite par les auteurs. On revient à la question, au dilemme, posés plus haut.
Après peut être as tu ta propre description théorisée des pegs dans un contexte relativiste ? Mais je ne vois pas dans les articles des auteurs quelle ligne utilise des concepts ou formalisme relativiste. Tout ce que j'ai lu est clairement placé dans un contexte classique.
Et la mécanique classique, c'est bien ! On a envoyé des gens sur la lune avec ça !
Merci d’apaiser le débat qui finalement est très intéressant. Continuez ;)
Tu sais qu'on peut compter les secondes entre le moment où on voit l'éclair et le moment où on entend le tonnerre, et diviser par 3 pour connaître la distance de l'orage en km ? Cette méthode est basée sur le fait que le tonerre voyage à la vitesse du son et l'éclair voyage à la vitesse de la lumière. Mais bien que cette phrase mentionne "vitesse de la lumière", on n'a pas besoin de la théorie de la relativité pour voir l'éclair et évaluer la distance d'un orage avec cette méthode. C'est pareil pour le tremblement de terre : on perçoit la variation de la gravité avant les ondes sismiques, et c'est dû à leur vitesse de propagation mais on n'a pas besoin de la théorie de la relativité pour détecter les variations de gravité.
"Gravité relative" c'est ce que je disais même si la phrase est mal tournée. Le "relatif" est en fin de phrase.
En mécanique newtonienne les variations de gravité ou plus exactement de G la constante gravitationnelle n'existe pas, G est une constante universelle. Si la masse varie le poids varie mais G est constant.
Ici on parle d'une variation de G induite par l'accélération d'une masse qui influe sur les propriétés de l'espace temps. C'est possible qu'en relativité générale.
C'est pas une histoire de formulation de calcul mais une histoire de concept. Si on postule une variation de G on est forcément dans le champ d'application de la relativité générale et donc celui des ondes gravitationnelles. Si on ne s'était pas mis dans ce contexte on n'aurait jamais pu trouver et exploiter l'info.
Les auteurs expliquent clairement qu'ils utilisent la variation du champ gravitationnel qui se propage à la vitesse de la lumière :
"The sudden displacement of rock mass induced by an earthquake generates density variations that, in turn, modify the Earth’s gravity field. The signal associated with these transient gravity perturbations propagates at the speed of light... In practice, existing inertial sensors (for example, seismometers) measure a combination of the direct gravity perturbations and their induced elastic response, named prompt elastogravity signals (PEGS)."
Tu confonds g et G ? La constante de gravitation universelle G est justement celle qui prévoit qu'un déplacement de masse fait varier l'attraction et est ressenti par un gravimètre, pas besoin de la faire varier pour mesurer cette variation de gravité, c'est la masse et la distance qui varient. g est la gravité moyenne sur terre et on savait déjà qu'elle varie, c'est même ce que mesurent les gravimètres.
Dans la phrase que tu cites, si tu remplaces "at the speed of light" par "instantly" tu as exactement le même fonctionnement sans avoir besoin de parler de la relativité. C'est d'ailleurs ce que j'explique depuis le début.
Si tu veux absolument écrire des commentaires pour utiliser tes notions sur la relativité, il y a une anecdote exprès pour ça, l'anecdote du dimanche sur la matière noire, mais je n'ai vu aucun commentaire de ta part. Là tu pourrais être sûr qu'on ne dise pas que tu n'as rien compris si tu parles de relativité, et tu peux même raconter ce que tu veux, personne ne te contredira. Pourquoi tu ne profites pas de cette occasion en or ?
Salut,
A mon humble avis, tes explications confondent g et G.
G : gravitation, comme tu le dis. Constante universelle.
g : pesanteur, ou gravité.
Pour une sphère parfaite, g = G M/R2 avec M et R la masse et le rayon de la sphère (de la terre), respectivement. Pour un objet complexe, ou changeant, g peut varier parce que la distribution de masses change.
Donc si, en mecanique classique, les variations de gravité existent.
Il suffit de changer la distribution de masses. C'est d'ailleurs ce qui se passe lors des tremblement de terre. La distribution de masse change, donc la gravité change. Mais en effet, la constante de gravitation "grand G" ne change pas. Mais il n'a jamais été question de ça dans nos explications.
Le passage que tu cites est d'ailleurs très limpide : en effet, les changements de gravité se propagent à la vitesse de la lumière. On le sait grâce à Einstein, merci à lui. Mais ici, ce n'est pas exploité : en pratique, on utilise les perturbations directes, instantanées.
Salut,
Même si je pense que t'as raison dans le fond, ton ton est vraiment pas adapté T'as une posture hautaine qui ne peut qu'enfermer notre ami. J'ai vraiment du mal à saisir qu'elle est l'intérêt de cette posture :-(
Resalut,
Juste une remarque en passant, en relativité générale, G ne change pas. C'est aussi une constante.
C'est le tenseur métrique qui change, qui déforme l'espace-temps. A cause des masses. G est complètement une constante en relativité aussi.
Bisou
Bon les gros moi je vais arrêter là..
Malgré le texte de la publication, les sources et mes tentatives vous ne parvenez pas à comprendre qu'il y a 2 phénomènes capturés par les instruments, la "direct gravity perturbations" dont vous parlez et "their induced elastic response, named prompt elastogravity signals (PEGS)" dont je vous parle.
Vous continuez a soutenir qu'on peut rester en mécanique newtonienne et que c'est pas la peine de parler d'ondes gravitationnelles alors que les auteurs vous expliquent clairement que les "earthquake generates density variations that, in turn, modify the Earth’s gravity field.".
Vous ne comprenez pas que la variation de densité à masse constante dont il est question implique une modification de G porté par le substrat élastique de l'espace temps. Bref vous mélangez variation de masse à G constant et variation de G à masse constante. Or la masse de la terre ne change pas pendant un séisme, elle vibre, ce qui permet de mesurer des variations "g" en première intention et met en vibration le substrat de l'espace temps qui donne les oscillations de "G" dans un second temps.
Bref restez sur vos certitudes, moi je continue à faire confiance aux scientifiques plutôt qu'à votre perception biaisée du phénomène.
Salut,
G ne change pas, n'oscille pas, ni en mécanique classique ni en relativité. Le simple fait de parler de ça te fait sortor du cadre des deux théories dont on parle ici.
Pour le reste, j'ai beaucoup de mal à isoler ta logique, donc voilà, je crois effectivement qu'on va en rester là, et j'en suis très triste.
Je te souhaite une joyeuse journée, qu'elle te soit douce et légère !
Bisou