Lflfelf a écrit : J'ai lu la 3e source pour vérifier (on parle bien de la source radiofrance, tu sais au moins compter jusqu'à 3 ?), et je n'ai pas trouvé où elle parlerait de 2 siècles. La seule fois ou elle emploie le mot "siècle" c'est pour dire "depuis le 19e siècle". Si tu es tellement intéressé par ce sujet, tu peux vérifier à quelle date a été découvert le sérum antivenimeux. J'ai trouvé une source qui dit qu'il a été découvert le 10 février 1894, donc c'était bien au XIXe siècle mais ça va faire 129 ans dans 2 jours, on est loin des deux siècles, et si tu veux arrondir c'est plutôt un siècle qu'il faut annoncer. Tu fais une énorme erreur en transformant "depuis le 19e siècle" en "depuis 2 siècles", et en plus tu dis que c'est "explicitement écrit", et tu voudrais qu'on contre-argumente en réfutant les arguments un par un. Je vais m'arrêter à l'explication sur les siècles, les soustractions et les arrondis et garder les explications sur l'épidémiologie pour une prochaine fois.

D'ailleurs la découverte des vaccins aussi date de la fin du XIXe siècle : eux non plus n'ont pas encore deux siècles d'existence.

Je peux quand même te préciser que ce n'est pas qu'une question de financement : il y a des remèdes qui sont plus difficiles à trouver que d'autres. Les virus sont très différents les uns des autres, ce n'est pas parce qu'ils s'appellent tous "virus" qu'il faut croire qu'ils ont beaucoup de points commun. Et les venins c'est encore plus différent, alors il ne faut pas confondre comparer et tout mélanger. Afficher tout Ben je préférerais que tu m'apportes de la matière sur le financement et la recherche dans le domaine des antivenins plutôt que de pinailler sur une date. Donc effectivement, si tu n'as rien d'intéressant à dire sur le fond, tu peux t'arrêter là.
Et donc, du coup, comme j'ai dit "depuis deux siècles" au lieu de "depuis le XIXe siècle", je me suis rendu coupable d'une "diatribe antivax" ? Mince alors, c'est si vite arrivé.

NOmatters a écrit : Ben je préférerais que tu m'apportes de la matière sur le financement et la recherche dans le domaine des antivenins plutôt que de pinailler sur une date. Donc effectivement, si tu n'as rien d'intéressant à dire sur le fond, tu peux t'arrêter là.
Et donc, du coup, comme j'ai dit "depuis deux siècles" au lieu de "depuis le XIXe siècle", je me suis rendu coupable d'une "diatribe antivax" ? Mince alors, c'est si vite arrivé. Afficher tout La diatribe antivax ce n'est pas le mélange des dates c'est :

"On a mis sur le marché un vaccin contre un virus quasi-inconnu en moins d'un an et on ne sait toujours pas synthétiser des antivenins ? C'est bizarre ça, non ?"

Ce sont exactement les éléments de langage des antivax. Un mélange d'ignorance et de complotisme.

Ce n'est pas bizarre car ça n'a rien à voir : le mode d'action des coronavirus n'a rien à voir avec le mode d'action des venins.

Et si je te fais remarquer que tu as mal compris le siècle ce n'est pas pour pinailler sur une date c'est pour te faire remarquer que si tu as compris de travers une information pourtant simple et à propos de laquelle tu insistes en disant qu'elle est "explicitement écrite", tu devrais te douter qu'il y a sûrement d'autres choses que tu n'as pas comprises non plus, même si tu crois qu'elles sont explicitement écrites...

A part ça pour en revenir à la discussion, on peut se douter que les investissements dans la recherche ne suffisent pas pour trouver des remèdes pour tout, sinon on aurait trouvé le vaccin contre le SIDA et le traitement du cancer depuis longtemps, et nous serions devenus immortels. Donc l'OMS va consacrer des efforts pour essayer d'améliorer les antivenins, tant mieux, mais au moins pour les venins il y a déjà une solution même si elle n'est pas parfaite ni disponible partout.

Allez allez on se calme les enfants, vous avez de toutes manières tout les deux raisons, vous vous prenez la tête sur la forme.

Mais je ne pense que vous soyez contre sur le fond.

Les labos privés investissent là où il y a de l’argent à gagner, ce sont des entreprises privées elles fonctionnent comme toutes les autres. On le sait.

La recherche devrait rester dans le domaine public. C’est le fond du propos de Nomatters, je pense.

oufman a écrit : Allez allez on se calme les enfants, vous avez de toutes manières tout les deux raisons, vous vous prenez la tête sur la forme.

Mais je ne pense que vous soyez contre sur le fond.

Les labos privés investissent là où il y a de l’argent à gagner, ce sont des entreprises privées elles fonctionnent comme toutes les autres. On le sait.

La recherche devrait rester dans le domaine public. C’est le fond du propos de Nomatters, je pense. Afficher tout Pour rebondir sur ta dernière phrase : justement ce n'est pas si simple.

Imaginons que la recherche clinique soit entièrement étatique.
Le jour où la Russie (ou les usa...) trouve un super traitement, ils peuvent se le garder pour eux, le vendre abdes pays amis et refuser de le vendre à des pays "ennemis".

Une entreprise privée ne pensera pas comme ça puisqu'elle cherchera toujours à en vendre le plus possible. (Mais en contre partie on a des prix qui dépendent du pouvoir d'achat....)

Aucun système n'est parfait donc.

Enfin, en France comme dans d'autres pays il y a des entités publiques, des entités mixtes et on a aussi la possibilité d'influencer en petite partie ma recherche au moins locale.


PS : pour être honnête et transparent je travaille en recherche clinique.

Philippe a écrit : Peut-être n'aurais-tu pas dû terminer ta phrase par un "C'est bizarre ça, non ?". Tu l'aurais terminé par "quelqu'un aurait-il l'explication ?", cela serait passé crème :) Je pense surtout que certains ici ne sont pas familiers avec le concept de question rhétorique (je ne trouve pas ça étonnant du tout) et celui d'hyperbole (je me doute que le vaccin n'est pas apparu du jour au lendemain, aucun médicament même conçu rapidement n'apparaît du jour au lendemain).
Mais il faudrait être naïf pour croire qu'on a mis les mêmes moyens pour le coronavirus que pour les morsures de serpent.
Ce qu'on a fait avec le corona est une prouesse. Les USA ont injecté à eux seuls 11 milliards d'euros dans le vaccin. L'UE a mobilisé au moins 2 milliards. Un vaccin coûte en général 1 milliard "seulement". Ce vaccin a été mis sur le marché en 1 an contre 7 à 10 ans en temps normal.
Ce n'est pas être antivax que de le rappeler, et ce n'est pas parce que le travail a été bâclé. C'est parce qu'on a travaillé comme de forcenés et qu'on y a mis des moyens colossaux.

Quelqu'un aurait-il l'explication de cette débauche de moyens sans précédent pour vaincre le COVID ?

NOmatters a écrit : Je pense surtout que certains ici ne sont pas familiers avec le concept de question rhétorique (je ne trouve pas ça étonnant du tout) et celui d'hyperbole (je me doute que le vaccin n'est pas apparu du jour au lendemain, aucun médicament même conçu rapidement n'apparaît du jour au lendemain).
Mais il faudrait être naïf pour croire qu'on a mis les mêmes moyens pour le coronavirus que pour les morsures de serpent.
Ce qu'on a fait avec le corona est une prouesse. Les USA ont injecté à eux seuls 11 milliards d'euros dans le vaccin. L'UE a mobilisé au moins 2 milliards. Un vaccin coûte en général 1 milliard "seulement". Ce vaccin a été mis sur le marché en 1 an contre 7 à 10 ans en temps normal.
Ce n'est pas être antivax que de le rappeler, et ce n'est pas parce que le travail a été bâclé. C'est parce qu'on a travaillé comme de forcenés et qu'on y a mis des moyens colossaux.

Quelqu'un aurait-il l'explication de cette débauche de moyens sans précédent pour vaincre le COVID ? Afficher tout J'ai l'explication : c'est le coût sans précédent de cette épidémie sur l'économie mondiale. Les milliards injectés dans les vaccins restent bien inférieurs à ce qu'on coûté les confinements, et d'une manière générale, ils ont permis de rapporter bien plus aux économies des pays que ce qu'ils leur ont coûté.

D'autre part les milliards n'ont pas été injectés dans la recherche et le développement au hasard, c'est parce que la solution semblait à notre portée. Si le virus avait été vraiment inconnu et une solution rapide vraiment peu probable, il y aurait sans doute eu moins d'efforts financiers.

Reste à savoir si ces confinements étaient justifiés ou s'il aurait mieux valu laisser mourir ceux qui seraient morts et aboutir à une société composée de gens plus résistants et moins endettés...

NOmatters a écrit : Je pense surtout que certains ici ne sont pas familiers avec le concept de question rhétorique (je ne trouve pas ça étonnant du tout) et celui d'hyperbole (je me doute que le vaccin n'est pas apparu du jour au lendemain, aucun médicament même conçu rapidement n'apparaît du jour au lendemain).
Mais il faudrait être naïf pour croire qu'on a mis les mêmes moyens pour le coronavirus que pour les morsures de serpent.
Ce qu'on a fait avec le corona est une prouesse. Les USA ont injecté à eux seuls 11 milliards d'euros dans le vaccin. L'UE a mobilisé au moins 2 milliards. Un vaccin coûte en général 1 milliard "seulement". Ce vaccin a été mis sur le marché en 1 an contre 7 à 10 ans en temps normal.
Ce n'est pas être antivax que de le rappeler, et ce n'est pas parce que le travail a été bâclé. C'est parce qu'on a travaillé comme de forcenés et qu'on y a mis des moyens colossaux.

Quelqu'un aurait-il l'explication de cette débauche de moyens sans précédent pour vaincre le COVID ? Afficher tout Les 11 milliards et 2 milliards injectés par les usa et l'Europe concerne principalement la pré commande de doses.

Un vaccin c'est plusieurs milliards de dollars (ou d'Euro) en R&D, fabrication.
(On estime qu'une médicament c'est le l'ordre de 10 milliards)

Aux points que tu as cité je rajouterai le fait qu'il est plus facile de travailler vite et bien à l'élaboration d'un vaccin en pleine pandémie puisque le virus est partout et que donc c'est facile d'avoir des données etc.
Donc normal d'arriver à développer en peu de temps contre 10 ans normalement.

Lflfelf a écrit : J'ai l'explication : c'est le coût sans précédent de cette épidémie sur l'économie mondiale. Les milliards injectés dans les vaccins restent bien inférieurs à ce qu'on coûté les confinements, et d'une manière générale, ils ont permis de rapporter bien plus aux économies des pays que ce qu'ils leur ont coûté.

D'autre part les milliards n'ont pas été injectés dans la recherche et le développement au hasard, c'est parce que la solution semblait à notre portée. Si le virus avait été vraiment inconnu et une solution rapide vraiment peu probable, il y aurait sans doute eu moins d'efforts financiers.

Reste à savoir si ces confinements étaient justifiés ou s'il aurait mieux valu laisser mourir ceux qui seraient morts et aboutir à une société composée de gens plus résistants et moins endettés... Afficher tout Bah là je partage beaucoup de points de cette analyse.

SpeedRod a écrit : Les 11 milliards et 2 milliards injectés par les usa et l'Europe concerne principalement la pré commande de doses.

Un vaccin c'est plusieurs milliards de dollars (ou d'Euro) en R&D, fabrication.
(On estime qu'une médicament c'est le l'ordre de 10 milliards)
r /> Aux points que tu as cité je rajouterai le fait qu'il est plus facile de travailler vite et bien à l'élaboration d'un vaccin en pleine pandémie puisque le virus est partout et que donc c'est facile d'avoir des données etc.
Donc normal d'arriver à développer en peu de temps contre 10 ans normalement. Afficher tout 1 millard pour élaborer un vaccin classique, c'est le chiffre du journal Les Échos.
Par contre le paludisme est très répandu et ce depuislongtemps, et il a tout de même fallu plusieurs décennies pour avoir un vaccin, donc normal aussi ?

NOmatters a écrit : 1 millard pour élaborer un vaccin classique, c'est le chiffre du journal Les Échos.
Par contre le paludisme est très répandu et ce depuislongtemps, et il a tout de même fallu plusieurs décennies pour avoir un vaccin, donc normal aussi ? C’est normal dans le sens où cette maladie touche des pays pauvres et peu de pays riches.
De la même façon qu’un tremblement de terre en Turquie est plus dévastateur qu’une secousse au Japon car les moyens financiers ne sont pas les mêmes.
De la même façon qu’il est possible de soigner la cécité des gens en 10 minutes (pour la cataracte) mais que des millions de gens restent malades.
Etc.

NOmatters a écrit : 1 millard pour élaborer un vaccin classique, c'est le chiffre du journal Les Échos.
Par contre le paludisme est très répandu et ce depuislongtemps, et il a tout de même fallu plusieurs décennies pour avoir un vaccin, donc normal aussi ? Je n'ai pas dit que c'est normal.
Mais oui on sait expliquer pourquoi ça a mis du temps.
Certains vaccins sont plus facile à faire que d'autres.
On travaille sur un vaccin depuis 1980 (au moins)

Faire un vaccins contre un paradite est assez compliqué.
On cible des protéines mais justement ce parasite change de type de protéines...
C'est vraiment très complexe et donc ce n'est pas très étonnant.

C'est un peu comme dire " ce n'est pas normal qu'il n'y a pas encore de vaccin contre le vih" en omettant que le vih s'attaque au système immunitaire et donc que c'est hyper compliqué.

Ce n'est pas Parce-qu'on est arrivé à faire un truc en 1 an qu'on peut tout faire en 1 an.

Si je prends un exemple dans un autre domaine c'est comme dire que ce n'est pas normal qu'on ne soit pas encore allé sur mars alors qu'on est allé sur la Lune plusieurs fois dans les années 60.
A priori c'est un voyage dans l'espace mais en fait, les contraintes, la volonté de réduire les risques... sont tellement différents qu'on ne peut pas comparer.


Après, il y a bien entendu des contraintes économiques.
Mais travailles tu gratuitement toi ? Et bien moi non plus et aucune des personnes qui travaillent en recherche non plus.
Et je suis sûr que tu ne demandes pas à ton médecin qu'il travaille lui aussi gratuitement au prétexte qu'il travaille dans le domaine de la santé.
Donc oui il y a des priorités qui dont aussi basées sur le cash flow, la rentabilité...etc...
C'est triste mais c'est comme ça.

PS 1 : Un de mes oncles est sidéen (entre autre)
PS2 : je suis contre l'hyper capitalisme.

Gguil81 a écrit : En effet. Que proposes-tu pour financer cette recherche ? Consacrer une partie des dividendes des actionnaires des laboratoires qui font de la recherche ?
Mais peut-on être altruiste et spéculer en bourse sur la santé, la vie ou la mort d'être humains ?

Lflfelf a écrit : C'est pourquoi ça s'appelle un sérum antivenimeux. Et c'est la raison pour laquelle les journalistes, toujours à la recherche de synonymes pour éviter les répétitions dans leurs articles, parlent de sérums à propos de vaccins : le sérum est la partie liquide du sang, on peut l'utiliser comme traitement après l'avoir prélevé sur un animal comme c'est décrit dans l'anecdote pour les sérums antivenimeux, et on peut utiliser cette méthode pour préparer certains vaccins. Mais ce n'était pas le cas des vaccins contre le covid, qui n'étaient pas préparés à partir du sang d'un animal, et c'était donc faux de remplacer la moitié des occurrences du mot vaccin par le mot sérum dans un article pour éviter les répétitions ou tout simplement pour faire plus chic ! Afficher tout Le sang de limule pour les vaccins C’est faux?

23h23 a écrit : Le sang de limule pour les vaccins C’est faux? Le sang des limules est très recherché mais a ma connaissance on ne fait pas de vaccin avec :

saviezvous.fr/sang-bleu-limule/

www.nationalgeographic.fr/animaux/les-limules-creatures-au-sang-bleu-tres-recherchees-et-de-plus-en-plus-menacees

SpeedRod a écrit : Je n'ai pas dit que c'est normal.
Mais oui on sait expliquer pourquoi ça a mis du temps.
Certains vaccins sont plus facile à faire que d'autres.
On travaille sur un vaccin depuis 1980 (au moins)

Faire un vaccins contre un paradite est assez compliqué.
On cible des protéines mais justement ce parasite change de type de protéines...
C'est vraiment très complexe et donc ce n'est pas très étonnant.

C'est un peu comme dire " ce n'est pas normal qu'il n'y a pas encore de vaccin contre le vih" en omettant que le vih s'attaque au système immunitaire et donc que c'est hyper compliqué.

Ce n'est pas Parce-qu'on est arrivé à faire un truc en 1 an qu'on peut tout faire en 1 an.

Si je prends un exemple dans un autre domaine c'est comme dire que ce n'est pas normal qu'on ne soit pas encore allé sur mars alors qu'on est allé sur la Lune plusieurs fois dans les années 60.
A priori c'est un voyage dans l'espace mais en fait, les contraintes, la volonté de réduire les risques... sont tellement différents qu'on ne peut pas comparer.


Après, il y a bien entendu des contraintes économiques.
Mais travailles tu gratuitement toi ? Et bien moi non plus et aucune des personnes qui travaillent en recherche non plus.
Et je suis sûr que tu ne demandes pas à ton médecin qu'il travaille lui aussi gratuitement au prétexte qu'il travaille dans le domaine de la santé.
Donc oui il y a des priorités qui dont aussi basées sur le cash flow, la rentabilité...etc...
C'est triste mais c'est comme ça.

PS 1 : Un de mes oncles est sidéen (entre autre)
PS2 : je suis contre l'hyper capitalisme. Afficher tout C'est le point où je voulais en venir, les labos sont des entreprises avant tout, et comme toute entreprise, leur but est de dégager une marge bénéficiaire. C'est pas si compliqué de l'admettre.
Ou comme je l'ai entendu dire, bien plus simplement, de la part d'un vieux Chibani "le but d'un vendeur de kebabs, c'est pas de te remplir le ventre".

Par contre, je ne travaille pas gratuitement certes, mais mon travail n'a aucun but lucratif, sûrement même que je coûte parfois de l'argent à la société. Mais est-ce que tout doit être une marchandise ? N'y a-t-il pas des valeurs à défendre, sur lesquelles on ne doit pas transiger et pour lesquelles nous devons être prêts à donner un peu: l'éducation, la sécurité, la dignité humaine ...?

PS Je supporte tout de même les labos privés, la libre entreprise et la concurrence (loyale). Parce que je sais que c'est aussi (et surtout) l'émulation et l'envie de gagner plus (que son voisin par exemple) qui font progresser l'humanité.

C'est un peu un dialogue de sourds ici même si des efforts louables (^^) ont été fait.

En fait, les venins, c'est de la chimie, chaque truc venimeux, où vénéneux (c'est bien pareil en vrai) c'est de la chimie, ce sont des poisons, et chaque poison doit avoir son antidote qui doit être administré à temps. Le seul moyen de se prémunir contre les poisons, c'est la mithridatisation (habituer peu à peu l'organisme à se défendre contre une toxine), mais et d'une, ca prend du temps, et de deux, encore faut il savoir à quel poison on sera exposé, et il y en a des milliers, des millions, de poisons.
La façon dont sont fait les sérums, c'est justement ça, on injecte un poison à petite dose a un organisme, et on isole le sérum que cet organisme aura fabriqué, mais vous imaginez faire ça en quantité suffisante pour des milliers de poisons différents? D'autant que ces molécules sont hyper complexes. C'est impossible de le faire pour toutes les toxines.

Par contre, les virus, on les connais, ce ne sont pas des poisons, ce sont des virus, des
"machines" qui s'attaquent à notre machine, comme une tique s'attaque à un organisme plus gros, contre ça, on a des armes déjà éprouvées pour se donner les armes avant d'être "attaqué", mais un sérum antipoison, son boulot, c'est de neutraliser une molécule toxique, je vais simplifier:

L'acide est toxique, mais si on y rajoute une base, ca fait du sel et de l'eau, la base est le sérum et rend l'acide inefficace, donc beaucoup moins toxique, voir plus du tout et laisse le temps à l'organisme de "passer le balai" ^^

nicolaslaslas a écrit : C'est un peu un dialogue de sourds ici même si des efforts louables (^^) ont été fait.

En fait, les venins, c'est de la chimie, chaque truc venimeux, où vénéneux (c'est bien pareil en vrai) c'est de la chimie, ce sont des poisons, et chaque poison doit avoir son antidote qui doit être administré à temps. Le seul moyen de se prémunir contre les poisons, c'est la mithridatisation (habituer peu à peu l'organisme à se défendre contre une toxine), mais et d'une, ca prend du temps, et de deux, encore faut il savoir à quel poison on sera exposé, et il y en a des milliers, des millions, de poisons.
La façon dont sont fait les sérums, c'est justement ça, on injecte un poison à petite dose a un organisme, et on isole le sérum que cet organisme aura fabriqué, mais vous imaginez faire ça en quantité suffisante pour des milliers de poisons différents? D'autant que ces molécules sont hyper complexes. C'est impossible de le faire pour toutes les toxines.

Par contre, les virus, on les connais, ce ne sont pas des poisons, ce sont des virus, des
"machines" qui s'attaquent à notre machine, comme une tique s'attaque à un organisme plus gros, contre ça, on a des armes déjà éprouvées pour se donner les armes avant d'être "attaqué", mais un sérum antipoison, son boulot, c'est de neutraliser une molécule toxique, je vais simplifier:

L'acide est toxique, mais si on y rajoute une base, ca fait du sel et de l'eau, la base est le sérum et rend l'acide inefficace, donc beaucoup moins toxique, voir plus du tout et laisse le temps à l'organisme de "passer le balai" ^^ Afficher tout Justement certains vaccins ne s’attaquent pas aux virus/bactéries en eux-mêmes mais aux toxines qu’ils produisent. En fait je n’ai que le tétanos en tête : la tétanospamine est un poison neurotoxique parmi les plus balèzes qu’on connaisse et c’est elle qui est ciblée par le vaccin, pas la bactérie. C’est pour ça que des antivax avaient fait le buzz en disant que malgré la vaccination contre le tétanos on pouvait quand même être infecté. Car c’est vrai, une plaie envahie par Clostridium tetani fait une rougeur désagréable comme n’importe quelle plaie infectée et passe en quelques temps. Ça ce complique si on n’est pas vacciné contre la toxine…

Raem a écrit : Justement certains vaccins ne s’attaquent pas aux virus/bactéries en eux-mêmes mais aux toxines qu’ils produisent. En fait je n’ai que le tétanos en tête : la tétanospamine est un poison neurotoxique parmi les plus balèzes qu’on connaisse et c’est elle qui est ciblée par le vaccin, pas la bactérie. C’est pour ça que des antivax avaient fait le buzz en disant que malgré la vaccination contre le tétanos on pouvait quand même être infecté. Car c’est vrai, une plaie envahie par Clostridium tetani fait une rougeur désagréable comme n’importe quelle plaie infectée et passe en quelques temps. Ça ce complique si on n’est pas vacciné contre la toxine… Afficher tout Je veux bien te croire, mais je ne comprends pas, tu veux dire qu'il y a des vaccins qui ciblent que les toxines? Donc une mithridatisation "eclair"?

Remarque, le tétanos est une bactérie... y'a pas de vaccin contre les bactéries. Y'a les antibios.

Mais ce que vacciner contre un virus et vacciner contre un toxique est vraiment la même technique? Je suis un peu perdu...

Dans ma tête c'est:
Antibiotiques: bactéries
vaccin: virus
sérum: antitoxique

mes connaissances sont très limitées, excuse moi :)

NOmatters a écrit : Je pense surtout que certains ici ne sont pas familiers avec le concept de question rhétorique (je ne trouve pas ça étonnant du tout) et celui d'hyperbole (je me doute que le vaccin n'est pas apparu du jour au lendemain, aucun médicament même conçu rapidement n'apparaît du jour au lendemain).
Mais il faudrait être naïf pour croire qu'on a mis les mêmes moyens pour le coronavirus que pour les morsures de serpent.
Ce qu'on a fait avec le corona est une prouesse. Les USA ont injecté à eux seuls 11 milliards d'euros dans le vaccin. L'UE a mobilisé au moins 2 milliards. Un vaccin coûte en général 1 milliard "seulement". Ce vaccin a été mis sur le marché en 1 an contre 7 à 10 ans en temps normal.
Ce n'est pas être antivax que de le rappeler, et ce n'est pas parce que le travail a été bâclé. C'est parce qu'on a travaillé comme de forcenés et qu'on y a mis des moyens colossaux.

Quelqu'un aurait-il l'explication de cette débauche de moyens sans précédent pour vaincre le COVID ? Afficher tout Simple, très simple: sans vaccin, la probabilité de freiner la pandémie dans le temps, était bien moindre.

Or, aucune Économie Mondiale n'aurait pu tenir deux, trois, cinq années de restrictions.