Out2box a écrit : S'ils connaissaient la roue et qu'ils ne l'ont pas utilisé pour le transport c'est qu'ils avaient une solution plus pertinente ou qu'on a une mauvaise lecture des solutions mises en œuvres. Ou bien on a une vision plutôt juste de l'histoire et le fait qu'ils n'utilisait pas la roue pour se déplacer est dû au fait qu'il ne parcourais pas de grandes distances pour commercer, qu'ils n'avaient pas d'alliage vraiment résistant pour fabriquer des chariots et charrues solides, qu'ils vivaient dans une zone avec des dénivelé très important rendant très difficile les ascensions et très dangereux les descentes, que la jungle qui les entourent étaient sacré et également un système de défense rendant difficile l'accès à leurs villes et lieux d'intérêt par des envahisseurs et qu'ils se sont rendu compte que plutôt que trimer a 10 pour tirer un chariot il était plus pratique de repartir la marchandise en 10 et la porter sur le dos...

Je comprends pas comment on peut affirmer avec autant de certitude que l'on se trompe en voulant prouver que la science est incertaine... C'est totalement paradoxale.

Et puis pour aller dans le sens de la science, on sais que tous les royaumes d'Afrique subsaharienne et des peuples d'Océanie qui jusqu'à l'arrivée des occidentaux ne connaissaient pas la roue... Les empire Zoulou, le royaume du Dahomey, empire du Ghana. De puissants royaumes évolué qui on toujours chargé chevaux, âne, dromadaire, éléphant, zébu directement sur le dos et qui n'ont jamais eu l'utilité de faire différemment... C'est sans doute pareil pour les Mayas. Comment faisais les indiens des plaines d'Amérique ? Pareil, sur le dos des chevaux...

Rs91310 a écrit : Ou bien on a une vision plutôt juste de l'histoire et le fait qu'ils n'utilisait pas la roue pour se déplacer est dû au fait qu'il ne parcourais pas de grandes distances pour commercer, qu'ils n'avaient pas d'alliage vraiment résistant pour fabriquer des chariots et charrues solides, qu'ils vivaient dans une zone avec des dénivelé très important rendant très difficile les ascensions et très dangereux les descentes, que la jungle qui les entourent étaient sacré et également un système de défense rendant difficile l'accès à leurs villes et lieux d'intérêt par des envahisseurs et qu'ils se sont rendu compte que plutôt que trimer a 10 pour tirer un chariot il était plus pratique de repartir la marchandise en 10 et la porter sur le dos...

Je comprends pas comment on peut affirmer avec autant de certitude que l'on se trompe en voulant prouver que la science est incertaine... C'est totalement paradoxale.

Et puis pour aller dans le sens de la science, on sais que tous les royaumes d'Afrique subsaharienne et des peuples d'Océanie qui jusqu'à l'arrivée des occidentaux ne connaissaient pas la roue... Les empire Zoulou, le royaume du Dahomey, empire du Ghana. De puissants royaumes évolué qui on toujours chargé chevaux, âne, dromadaire, éléphant, zébu directement sur le dos et qui n'ont jamais eu l'utilité de faire différemment... C'est sans doute pareil pour les Mayas. Comment faisais les indiens des plaines d'Amérique ? Pareil, sur le dos des chevaux... Afficher tout Comme expliqué précédemment nos connaissances sont en perpétuelle évolution. On essaye de se représenter le fonctionnement de civilisations du passé au travers de traces trouvées ayant survécu jusqu'a nous. Je dis juste que c'est un peu ridicule de présenter des conclusions partielles et changeantes comme des vérités absolues. Je ne dis pas que la science est incertaine mais que nos conclusions sont incertaines. Rien ne te permet de dire qu'on a une vision juste puisque par définition tu ne sais pas ce qu'on ne sait pas.

Si on revient sur les Mayas, on a récemment découvert que leur réseau routier était bien plus conséquent que ce qu'on imaginait jusque là. Que ces villes qu'on pensait jusqu'alors isolées était en fait reliées par un réseau routier de 40km constitué de larges routes de 40m de large et jusqu'à 6m de haut, à l'instar du réseau routier Romain. On a découvert une dimension industrielle au bassin d'el Mirador jusqu'alors insoupçonnée. Aujourd'hui on pense qu'ils cultivaient, avaient aménagé de larges réseaux d'irrigation, produisaient de la viande et commerçaient grâce à leur réseau routier. Bref rien à voir avec des petites villes isolées au milieu de la forêt et reliées par de petit sentiers pédestres comme on le pensait précédemment et comme tu sembles le décrire.

Alors, toujours convaincu de savoir ?

Out2box a écrit : Comme expliqué précédemment nos connaissances sont en perpétuelle évolution. On essaye de se représenter le fonctionnement de civilisations du passé au travers de traces trouvées ayant survécu jusqu'a nous. Je dis juste que c'est un peu ridicule de présenter des conclusions partielles et changeantes comme des vérités absolues. Je ne dis pas que la science est incertaine mais que nos conclusions sont incertaines. Rien ne te permet de dire qu'on a une vision juste puisque par définition tu ne sais pas ce qu'on ne sait pas.

Si on revient sur les Mayas, on a récemment découvert que leur réseau routier était bien plus conséquent que ce qu'on imaginait jusque là. Que ces villes qu'on pensait jusqu'alors isolées était en fait reliées par un réseau routier de 40km constitué de larges routes de 40m de large et jusqu'à 6m de haut, à l'instar du réseau routier Romain. On a découvert une dimension industrielle au bassin d'el Mirador jusqu'alors insoupçonnée. Aujourd'hui on pense qu'ils cultivaient, avaient aménagé de larges réseaux d'irrigation, produisaient de la viande et commerçaient grâce à leur réseau routier. Bref rien à voir avec des petites villes isolées au milieu de la forêt et reliées par de petit sentiers pédestres comme on le pensait précédemment et comme tu sembles le décrire.

Alors, toujours convaincu de savoir ? Afficher tout La plus importante part du transport de marchandises entre les Villes-États Mayas -il n'y a jamais eu d'Empire Maya- s'effectuait par bateaux, bateaux côtiers et bateaux fluviaux, pouvant évoluer au-travers des baies, estuaires, rivières, lacs, marais, etc...
Les sacbeob (chemins de pierre calcaire) -qui avaient également une fonction spirituelle- étaient utilisés pour le transit à pied, pour que les messages puissent parcourir rapidement de longues distances par relais de coureurs, et pour transporter des marchandises (+ ou - 20 kilos) grâce au "mecapal": la charge sur le dos, soutenue au front du porteur, par une bande de tissu. Il existait toute une "confrérie" de porteurs professionnels, se chargeant de les faire transiter entre postes-relais.

Les Mayas pratiquaient l'agriculture, mais à grande échelle. La base de leur alimentation reposait sur celle du maïs, représentant jusqu'à 50% de ce qui était consommé. Les paysages de cette partie d'Amérique Centrale, où se situaient les Villes-États Mayas, étaient au moment de leurs splendeurs, bien différents de ce que les conquistadors ont trouvé au 15ème siècle.
La déforestation avait été importante, entre le 1er millenaire avant JC et le 10ème siècle...et à peut-être joué un rôle dans une très longue sécheresse ayant eue lieu au cours de presque tout le 9ème siècle, touchant principalement la partie sud de la Civilisation Maya. Ceci a pu motiver la construction de grands bassins de rétention d'eau pour l'irrigation.
Le 10ème siècle sera plus pluvieux.
C'est au 11ème siècle qu'une autre sécheresse frappera la partie Nord, terminant de "détruire" cette Civilisation.
L'Effondrement Civilisationnel arrivé, avec des Famines, Guerres, des populations migrant..., la Nature reprendra ses droits, enveloppant grande partie de ce qui avait été une Civilisation florissante. C'est cette végétation de Jungle, que retrouveront les Espagnols.
----------+-----------
Malgré toutes mes recherches sur le Net en Espagnol (je suis Hispanophone) , aucun lien, dont de thèses Universitaires et sites Scientifiques, laissent suggérer que les Mayas aient pu faire usage de la roue, pour transporter des marchandises et des personnes. Par contre, beaucoup m'informent que la majeure partie s'effectuait par canoés.

La domestication d'animaux s'est limitée au chien (dont la chair pouvait être consommé) et de la dinde. Cependant, il n'y a jamais eu de vaches, cochons, chèvres, moutons, etc... ou équivalent, comme dans l'Ancien Monde.
Le régime alimentaire Maya était très principalement végétarien, agrémenté de viande issue de la chasse, et de l'élevage des deux animaux ci-dessus cités.

Epoxy a écrit : La plus importante part du transport de marchandises entre les Villes-États Mayas -il n'y a jamais eu d'Empire Maya- s'effectuait par bateaux, bateaux côtiers et bateaux fluviaux, pouvant évoluer au-travers des baies, estuaires, rivières, lacs, marais, etc...
Les sacbeob (chemins de pierre calcaire) -qui avaient également une fonction spirituelle- étaient utilisés pour le transit à pied, pour que les messages puissent parcourir rapidement de longues distances par relais de coureurs, et pour transporter des marchandises (+ ou - 20 kilos) grâce au "mecapal": la charge sur le dos, soutenue au front du porteur, par une bande de tissu. Il existait toute une "confrérie" de porteurs professionnels, se chargeant de les faire transiter entre postes-relais.

Les Mayas pratiquaient l'agriculture, mais à grande échelle. La base de leur alimentation reposait sur celle du maïs, représentant jusqu'à 50% de ce qui était consommé. Les paysages de cette partie d'Amérique Centrale, où se situaient les Villes-États Mayas, étaient au moment de leurs splendeurs, bien différents de ce que les conquistadors ont trouvé au 15ème siècle.
La déforestation avait été importante, entre le 1er millenaire avant JC et le 10ème siècle...et à peut-être joué un rôle dans une très longue sécheresse ayant eue lieu au cours de presque tout le 9ème siècle, touchant principalement la partie sud de la Civilisation Maya. Ceci a pu motiver la construction de grands bassins de rétention d'eau pour l'irrigation.
Le 10ème siècle sera plus pluvieux.
C'est au 11ème siècle qu'une autre sécheresse frappera la partie Nord, terminant de "détruire" cette Civilisation.
L'Effondrement Civilisationnel arrivé, avec des Famines, Guerres, des populations migrant..., la Nature reprendra ses droits, enveloppant grande partie de ce qui avait été une Civilisation florissante. C'est cette végétation de Jungle, que retrouveront les Espagnols.
----------+-----------
Malgré toutes mes recherches sur le Net en Espagnol (je suis Hispanophone) , aucun lien, dont de thèses Universitaires et sites Scientifiques, laissent suggérer que les Mayas aient pu faire usage de la roue, pour transporter des marchandises et des personnes. Par contre, beaucoup m'informent que la majeure partie s'effectuait par canoés.

La domestication d'animaux s'est limitée au chien (dont la chair pouvait être consommé) et de la dinde. Cependant, il n'y a jamais eu de vaches, cochons, chèvres, moutons, etc... ou équivalent, comme dans l'Ancien Monde.
Le régime alimentaire Maya était très principalement végétarien, agrémenté de viande issue de la chasse, et de l'élevage des deux animaux ci-dessus cités. Afficher tout Elles datent de quand tes publications et thèses ? Est-il fait référence des routes dont je parle ? Y a t'il une explication sur leur raison d'être ?

(J'ai jamais dit que les Mayas utilisaient la roue, je dis juste que l'absence de preuve n'est pas une preuve en soit)

Out2box a écrit : Elles datent de quand tes publications et thèses ? Est-il fait référence des routes dont je parle ? Y a t'il une explication sur leur raison d'être ?

(J'ai jamais dit que les Mayas utilisaient la roue, je dis juste que l'absence de preuve n'est pas une preuve en soit) Les "sacbe/sacbeob" sont cités, bien évidemment. Ils ont aussi fait l'objet d'une anecdote sur SCMB.

Ce que tu cites, largeur et hauteur, se refère au site de El mirador, au Guatemala: 40 mètres de large et de 3 à 5 mètres de hauteur. Ceci fut découvert au moyen du LIDAR (Ayant également une anecdote SCMB).
Néanmoins, ces dimensions ne sont pas du tout la moyenne des sacbeob. Ils mesurent habituellement 6 mètres de large, et ont une hauteur de 30 à 50 centimètres.

"L'absence de preuve n'est pas une preuve en soi". Avec ce type de raisonnement, tu peux inventer toutes les théories les plus farfelues que ce soit...et même de la pure Science-Fiction.

Epoxy a écrit : Les "sacbe/sacbeob" sont cités, bien évidemment. Ils ont aussi fait l'objet d'une anecdote sur SCMB.

Ce que tu cites, largeur et hauteur, se refère au site de El mirador, au Guatemala: 40 mètres de large et de 3 à 5 mètres de hauteur. Ceci fut découvert au moyen du LIDAR (Ayant également une anecdote SCMB).
Néanmoins, ces dimensions ne sont pas du tout la moyenne des sacbeob. Ils mesurent habituellement 6 mètres de large, et ont une hauteur de 30 à 50 centimètres.

"L'absence de preuve n'est pas une preuve en soi". Avec ce type de raisonnement, tu peux inventer toutes les théories les plus farfelues que ce soit...et même de la pure Science-Fiction. Afficher tout C'est pourtant la base de la logique. Une preuve est irréfutable. Une absence de preuve laisse la place aux théories et conjectures les plus pertinentes comme les plus folles. Il n'y a pas de quoi s'offusquer. Bon nombre de théories présentées comme indiscutables se sont avérées fausses dans le temps.

On verra bien, peut-être que dans 5 ans ils nous expliqueront qu'ils ont trouvé des traces de chariots. Peut-être pas. En attendant aussi sexy que soit l'histoire que tu nous racontes, ça reste une théorie.

Out2box a écrit : C'est pourtant la base de la logique. Une preuve est irréfutable. Une absence de preuve laisse la place aux théories et conjectures les plus pertinentes comme les plus folles. Il n'y a pas de quoi s'offusquer. Bon nombre de théories présentées comme indiscutables se sont avérées fausses dans le temps. r />
On verra bien, peut-être que dans 5 ans ils nous expliqueront qu'ils ont trouvé des traces de chariots. Peut-être pas. En attendant aussi sexy que soit l'histoire que tu nous racontes, ça reste une théorie. Afficher tout Avec quoi vas-tu tirer un chariot, si te ne possèdes pas l'animal de bat pour le tracter ?....
Réfléchis un peu.

Vouloir remettre en doute...mais en gardant la logique.

Epoxy a écrit : Avec quoi vas-tu tirer un chariot, si te ne possèdes pas l'animal de bat pour le tracter ?....
Réfléchis un peu.

Vouloir remettre en doute...mais en gardant la logique. C'est vrai que les traineaux, les chariots à mains... ça n'existe pas.

Plus sérieusement, essaye d'envisager qu'ils pourraient avoir trouvé des solutions que t'es pas capable d'envisager et t'approcheras de mon propos.

Out2box a écrit : C'est vrai que les traineaux, les chariots à mains... ça n'existe pas.

Plus sérieusement, essaye d'envisager qu'ils pourraient avoir trouvé des solutions que t'es pas capable d'envisager et t'approcheras de mon propos. Un traineau sur de la pierre calcaire ?...

Sérieux ?...

Un conseil, arrêtes ce que tu prends. Ça devient du n'importe quoi.

Bon, clap de fin pour moi.
Quand un discussion n'apporte rien de cohérent, mieux vaut en mettre un terme.

C'est interessant comme on peut parler de démarche scientifique mais pas de consensus.

La science fonctionne sur la base de preuves empiriques et de méthodologies rigoureuses. Les conclusions sont évidemment sujettes à révision en fonction de nouvelles découvertes, c'est la nature même de la recherche scientifique : c'est un processus en cours, et non une série de faits immuables.

A un moment donné, les scientifiques experts d'un domaine peuvent se mettre d'accord sur une conjecture, et être ainsi à peu près certains que l'argument avancé est valide. Mais il ne reste valide que jusqu'au moment ou une preuve contraire sera avancée. En attendant cette preuve, il reste valide.

Aujourd'hui, le consensus est que les Mayas connaissaient la roue mais ne l'utilisaient pas pour les transports. C'est parce que les elements dont les experts disposent indiquent avec une forte probabilité que c'est le cas. C'est improbable que les Mayas aient utilisés la roue mais qu'on ne le sache pas. Evidemment, ca peut toujours changer, si par exemple on découvre les vestige d'une usine à chariots mayas. Mais c'est peu probable.
C'est ca, le consensus.