Faux_administrateur a écrit : Voilà la partie 2 de l'analyse, si bug SCMB va lire d'abord la partie 1.

Maintenant, c'est là où Knuf parle "À titre anecdotique et personnel" de ses ancêtres. Bien, il mentionne lui-même que c'est anecdotique, je n'aurais pas à le faire, mais je remarque que c'est un peu ironique de la part d'une personne se plaignant que l'abbé Grégoire n'utilisait pas un échantillon représentatif, vu que là l'échantillon est de exactement...1 personne.

Mais même en considérant cette information,Knuf considère que le fait que les affiches soient rédigées en français démontre absolument que la majorité de la population (rurale+citadine) était capable de les lire. Mais ce n'est absolument pas une preuve. D'ailleurs, à cette époque, seulement 37 % de la population savait lire, cela montre bien que les affiches ne s'adressaient pas à tout le monde (source: Emmanuel Todd, Après la Démocratie, éditions Gallimard, 2008).

De plus, Knuf reconnaît lui-même que ces affiches étaient pour les villes (où le taux de francisation et d'alphabétisation était plus important), et on a vu plus haut que cela ne représentait pas la majorité de la France, loin de là.

En passant, il ne précise pas non plus de quelle époque datent lesdits documents. Vu que la loi révolutionnaire impose le français comme langue officielle en 1794, si ces documents sont postérieur à cette date, c'est tout à fait normal qu'ils soient en français et cela ne veut rien dire.

Bref, nous avons couvert l'anecdote personnelle de Knuf, qui ne démontre rien, comme ce fut le cas pour tous les points plus hauts.

Pourtant, tout cela n'empêche pas Knuf de conclure : "Il semble donc relativement sûr d'affirmer que (...) une très grosse proportion des gens qui ne parlaient que français." Ce sur quoi je ne vois pas comment on serait d'accord. Ce n'est pas en utilisant le mot "donc" dans la phrase que cela constitue un lien logique par magie. Pas de preuve, pas de démonstration. Rien.

Il enchaîne ensuite par "Des exemples contemporains existent en Afrique par exemple, c'est la même logique." Je ne sais pas toi, mais je ne vois pas de quels exemples il parle, il ne les cite pas, et ne donne pas plus de détails. De plus, un exemple de quoi ? De la vie en France en 1794 ?
Je suppose que cela se rapporte au fait que certains pays africains utilisent le français pour les démarches officielles et le patois pour la vie de tous les jours, mais cela ne prouve pas que le rapport Grégoire de 1794 est faux, désolé.

Et pour finir, on a un "De plus, qui donc a bien pu forcer les Belges et Suisses à parler Français ?" qui ne sort de je ne sais où. Je suppose (juste une supposition) qu'il veut dire par là que la Suisse romande et la Belgique ont adopté le français naturellement,sans que cela soit forcé par une suppression des patois. Mais c'est un peu bizarre de parlé de ces deux pays qui ont chacun 3 ou 4 langues nationales et où le français n'est pas majoritaire. Enfin, bref, tu l'auras compris, là encore, même en citant sans contexte la Suisse et la Belgique, ce n'est pas une preuve historique que le rapport Grégoire est faux.

Voilà, je pense qu'on a tout couvert.
Knuf estime que le rapport Grégoire est faux, mais n'en apporte aucune preuve. Remarque en passant que la source Wiki n'indique nulle part que quelqu'un aurait pu estimer que le rapport est faux. Knuf choisit de s'opposer à cette page Wiki, mais en se basant sur... rien. Et sans apporter mieux hein, genre un autre rapport disant que la majorité des Français parlait français en 1794.

Et tu seras d'accord avec moi, j'espère, pour dire que le fardeau de la preuve revient à celui qui fait des affirmations. Knuf affirme, mais ne prouve pas. C'est pour cela que j'ai été surpris que tu trouves son argumentation plus "convaincante", et comme j'avais envie de faire une petite analyse rhétorique, ça m'a permis de me faire plaisir. Désolé pour le pavé, désolé pour les autres lecteurs.
Note bien Knuf que je n'ai absolument rien contre toi, loin de là, c'était simplement une analyse froide de ton texte.

Ensuite, toi Roweb, tu me demandes des sources montrant que ce que j'avance (moins de 50 % de la population française parlait français) est vrai. J'ai quelques sources qui ne peuvent malheureusment pas être consultées en ligne gratuitement, mais en voici au moins une suffisamment solide, j'espère, tirée de :
fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_(peuple) :

"Selon l'historien britannique Eric Hobsbawm, « la langue française a été essentielle à la notion de France », bien qu’en 1789, 50 % du peuple français ne le parlait pas du tout et seulement 12 à 13 % pouvaient le parler assez bien.". J'avoue que j'aurai pu commencer par là, et ne rien mettre d'autre, mais ca aurait été moins fun non ?

Note: comme tu le sais surement, Wikipédia n'est qu'une source de sources, tu pourras les consulter. Eric Hobsbawm est un historien réputé de l'histoire européenne, ses seules critiques le sont principalement pour ses avis fortement communistes. Afficher tout Merci pour cette critique très étayée et pertinente. En revanche, attention, je n'ai rien affirmé dans mon premier commentaire. J'ai simplement mis en garde l'affirmation absolue de l'abbé Grégoire (car l'anecdote est présentée de cette sorte) et j'ai expliqué pourquoi je pensais ça. Je ne dis pas qu'il est faux, je dis qu'il est vraisemblable que ce rapport ait été fait dans un cadre de manœuvre politique et soit donc biaisé. Il me semblait que mon commentaire était raisonnable, sans affirmations brutes, si il ne donne pas cette impression, je corrige le tir : je n'affirme pas, je mets en doute en expliquant mon scepticisme.

Zaraw a écrit : L'état à tout fait pour éradiquer ces patois, et heureusement ce plan n'a pas fonctionné à 100%, on observe toujours une belle variété régionale de la langue en France. Malgré tous les efforts des pseudo organismes normatifs (coucou l'académie française qui ne sert à rien) une langue c'est d'abord ses locuteurs. Personnellement je trouve ça super, elle évolue, elle vie. Afficher tout Ça c'est une façon de voir les choses assez négative, on pourrait aussi se réjouir du fait qu'en instaurant une langue commune, l'"état" a permis à l'ensemble des français des 4 coins de la France (6 vu qu'il paraît que c'est un hexagone) de communiquer entre eux de manière bien plus simple.

-knuf- a écrit : Merci pour cette critique très étayée et pertinente. En revanche, attention, je n'ai rien affirmé dans mon premier commentaire. J'ai simplement mis en garde l'affirmation absolue de l'abbé Grégoire (car l'anecdote est présentée de cette sorte) et j'ai expliqué pourquoi je pensais ça. Je ne dis pas qu'il est faux, je dis qu'il est vraisemblable que ce rapport ait été fait dans un cadre de manœuvre politique et soit donc biaisé. Il me semblait que mon commentaire était raisonnable, sans affirmations brutes, si il ne donne pas cette impression, je corrige le tir : je n'affirme pas, je mets en doute en expliquant mon scepticisme. Afficher tout Absolument ! Je suis bien d’accord avec toi que le rapport Grégoire était probablement biaisé et avec un objectif politique, donc le chiffre de 10% n’est pas à prendre à la lettre mais reste une bonne indication que le français n’était pas majoritaire (c’est surtout ça qu’il faut retenir).
J’ai fait l’analyse simplement suite à la réaction de Roweb qui la trouvait « convaincante », et surtout parce que ça m’amusait…

Ravi d’avoir initié cela ;)) mea culpa

Nb : j’aime mieux la deuxième démonstration
;)

Je suis originaire du sud de la France et mes grands-parents décédés il y a environ 30 ans parlaient évidemment français mais parlaient également patois et le parlaient surtout entre personnes de la même génération alors j’avoue que j’ai du mal à imaginer qu’en remontant 2 siècles en arrière la majorité de la population languedocienne d’alors parlait un autre langage, à part peut-être quelques élites!