La revolution n'avait pas que ses bons cotes!

mel720000 a écrit : Remarquez, Carrier, le responsable de ces noyades, quand il est revenu à Paris, s'est fait guillotiné. Fouché, qui à la même époque, massacrait à Lyon, a pu s'en sortir et devenir ministre de la police sous Napoléon (le "Crime" selon les Mémoires d'outretombe de Talleyrand.



Et puisqu'on en est aux guerres de Vendée, celles ci se sont terminées au Mans en 1793, dans un épouvantable massacre. On a retrouvé les charniers sous la place des Jacobins. Afficher tout «Les mémoires d'outre tombe de Talleyrand» Ben voyons...

la revolution passe par la repression

Ils sont pareil aujourd'hui . Juste qu'ils sont plus discret

wikkow a écrit : Par souci d'économie sur la poudre... Les gens étaient des monstres à l'epoque. parce que ca a change?

Izotope a écrit : Les noyades vont être retenues parce qu'elles sont en effet rapides et peu coûteuses, mais aussi parce qu'elles sont les plus efficaces, puisque beaucoup d'autres moyens d'exterminer la population ont été mis en oeuvre.

On a créé des petites bombes à gaz qui étaient très chères et très compliquées à fabriquer, on a pensé à empoisonner TOUTES les sources d'eau de la Vendée militaire (puits, rivière, ruisseau, fleuve ...), on a fusillé, décapité, empalé, violé, démembré, noyé, brûlé, enterré tout ceux qu'on pouvait. Une des tortures les plus abominables consistait à se servir de "prisonniers" (homme, femme, adulte, vieillard, enfant, bébé, peu importe) comme de bélier, et donc les tuer en éclatant leur tête contre un mur. Par la suite, on va construire des fonderies où on récupère la graisse du corps des femmes en les brûlant vives, on établie des tanneries de peau humaine pour faire des pantalons et des chaussures aux soldats ... Inhumain.

On parle malheureusement très peu de ce génocide (qui inspirera Lénine, qui lui, inspirera Staline qui lui-même inspirera Hitler ...) puisqu'on nous montre seulement les bienfaits de la Révolution en omettant volontairement les horreurs des guerres de Vendée. On passe du génocide au mémoricide, comme il a été défini. On n'écrit pas les noms des victimes pendant cette période, on ne recense pas le nombre d'assassinés. S'il n'y a pas de victime, il n'y a pas de bourreau. S'il n'y a pas de bourreau, il n'y a pas de crime. Il ne faut pas oublier que sous la Terreur, le but de Robespierre était d'éliminer la Vendée de la carte, pour pouvoir la repeupler par la suite de "bons et honnêtes citoyens", de Républicains.

Malheureusement très peu de gens sont au courant de ces horreurs, puisqu'on en parle peu, voire pas du tout, et certains "Vendéens" ne sont même pas conscients qu'ils descendent de génocidés. Pire encore, on donne des noms de rues, de lycées (Lycée Robespierre !), d'avenues, à ce genre de meurtriers, les noms des bourreaux figurent sur l'Arc de Triomphe.

Imaginez un seul instant une rue Hitler en Pologne ... Afficher tout Tout en finesse : Révolution = guerre = crimes de guerre = crimes contre l'hummanité = génocide. Et donc Robespierre = Lénine = Staline = Hitler. Vous qui parliez de mémoricide, les rescapés de la shoah apprécieront l'amalgame.

Par ailleurs, concernant la prétendue volonté de Robespierre "d'éliminer la Vendée", je vous conseille la lecture de cet article revolution-francaise.net/2012/03/15/476-robespierre-bourreau-de-la-vendee-une-splendide-lecon-danti-methode-historique qui rappel que le "tyran" n'était que député de la Convention, que la guerre de Vendée était aussi une guerre civile et donc que des républicains vendéens ont lutté contre les blancs (qui n'étaient pas non-plus des bisounours), etc...

Ah et sur l'utilisation de la peau et de la graisse humaine, comme article non partisan, je n'ai trouvé que ceci paris-anecdote.fr/La-peau-humaine-1888.html

[quote=Izotope]



Faux, Robespierre à vraiment fait ça. Des archives sont disponibles à Paris (ou beaucoup plus accessibles par l'intermédiaire du livre de Reynald Seycher). Robespierre et sa bande on ECRIT et SIGNE la destruction de la Vendée (qu'ils comptaient renommé en Vengée, pour l'anecdote), et demandé à ce que TOUS les Vendéens, peu importe l'âge, peu importe le sexe, soit exterminés.

[/quote]En fait d'archives, vous vous référez au - Livre noir de la Révolution française - auquel a participé... Stéphane Courtois ! Non mais c'est une blague, vous êtes de mèche avec parabolik, c'est pas possible autrement. C'est une oppération marketing des Editions du Cerf ou quoi ?

Titsta a écrit : Oué...
On vit quand même dans un monde sacrément meilleur ^^
Mêmes les atrocités des "méchants" aujourd'hui sont de la roupie de sansonnet à côté de ce qu'on a fait pendant notre transition démocratique ^^
J'ai envie de te dire : va donc dire ça aux syriens

Liberté, égalité, fraternité ...

Dans les prisons de Nantes, Lalalalilalereuj ...

Bonsoir
Je ne dis pas que c'est un massacre justifié, c'est même intolérable. Mais il ne faut pas confondre la révolution et la terreur

La révoltion est un bienfait (causant la mort certes de quelques uns mais
Nécessaire) et la terreur qui consistait justement à faire sortir des mœurs l'ancien régime
Et a savoir aussi que les contre révolutionnaires n'étaient pas tout rose non plus ;)

Après c'est comme partout et souvent, la cause est bonne
C'est son application qui laisse à désirer.

Pas besoin d'être attaché pour se noyer dans la Loire

Ha les pauvres ! Ils ont du boire la tasse, mais pas n'importe laquelle ! L'eau sale et poisseuse de la Loire à Nantes !

Kalaworg a écrit : Ha les pauvres ! Ils ont du boire la tasse, mais pas n'importe laquelle ! L'eau sale et poisseuse de la Loire à Nantes ! À cette époque l'eau n'était surement pas aussi sale tu sais. Même s'il y avait surement vase, algues et autres l'eau était relativement propre !

Kanka a écrit : violent. A nantes il y a egalement le cour des 50 otages en souvenir des otages de la seconde guerre. parmis les mort il y aurai des resistants mais pas que. encore un massacre gratuit. Y'a aussi le boulevard du massacre^^

norton a écrit : Souvent , au beau milieu d'explicites discours , quand je trouve que la lourdeur des commentaires devient de plus en plus pesante , je glisse un petit bout de poème , un "bon mot" , une citation ,pour détendre l'atmosphère ,comme savaient si bien le faire mes profs d'H IV . tu n'as même pas à te justifier, continue Norton et fais nous sourire.

Djuba a écrit : [quote=Izotope]



Faux, Robespierre à vraiment fait ça. Des archives sont disponibles à Paris (ou beaucoup plus accessibles par l'intermédiaire du livre de Reynald Seycher). Robespierre et sa bande on ECRIT et SIGNE la destruction de la Vendée (qu'ils comptaient renommé en Vengée, pour l'anecdote), et demandé à ce que TOUS les Vendéens, peu importe l'âge, peu importe le sexe, soit exterminés.

[/quote]En fait d'archives, vous vous référez au - Livre noir de la Révolution française - auquel a participé... Stéphane Courtois ! Non mais c'est une blague, vous êtes de mèche avec parabolik, c'est pas possible autrement. C'est une oppération marketing des Editions du Cerf ou quoi ? Afficher tout En fait d'archives, je me sers surtout ... d'archives. D'archives PUBLIQUES, visibles, je le répète, à Paris. Ce fameux "Livre Noir" ne fait pas parti de ma collection, je ne m’intéresse pas aux choses auxquelles on me dit de m’intéresser, juste à celles qu'on me cache.

Si on s'affaire un peu sur l'Histoire, les dictatures et les génocides, vous verrez que Lénine, dans ses "mémoires", parle de ces guerres de Vendée. Il séjournait fréquemment en Loire-Atlantique et dit noir sur blanc trouver "astucieux ces stratagèmes de purification". Staline s'en inspire, Hitler s'en inspire. Ce n'est pas de la propagande (pour quoi en serait-ce, d'ailleurs ?) simplement des faits. Peut-on parler de faits historiques sans pour autant y voir des intentions politiques ?

On se sent peut-être beaucoup plus concernés par la Shoah et l'antisémitisme puisque c'est beaucoup plus récent, et plus proche de nous. Malheureusement, le génocide des Juifs et des Tziganes n'est pas le seul, pas le premier et certainement pas le dernier. On se souviendra de la Shoah puisque les Juifs sont "vainqueurs" de ce procès, ils sont reconnus officiellement comme victimes. Imaginez-vous il y a alors plus de 200 ans. Les Vendéens perdent la guerre, on "reconnait" certains crimes en condamnant quelques responsables, mais on interdit les Vendéens de Justice. Rendez-vous compte de cela, ils ont l'interdiction de saisir un tribunal, pas le droit de s'exprimer, ne peuvent en aucun cas avoir ce statut de victime puisqu'ils ne sont même pas considérés comme citoyens. Quoi de plus facile à dissimuler, par la suite ? La République est "instaurée", on efface volontairement ce sombre souvenir pour ne laisser que les bons côtés de la Révolution et passer un peu au dessus de la Terreur.

Parler de la Shoah revient à ne mentionner que la partie visible de l'iceberg, et si vous trouvez l'amalgame choquant, alors je trouve la généralisation facile. Je réitère, mais renseignez-vous sur d'autres peuples que les Européens, et vous verrez que des crimes tout aussi atroces que ceux commis lors de la Seconde Guerre Mondiale ont eu et on toujours lieu. La Shoah ne représente pas tous les génocides, les Juifs ne représentent pas toutes les victimes. Et malheureusement, beaucoup d'assassinés n'ont même pas droit à ce statut de victimes.

Les rescapés de la Shoah apprécieront peut-être autant mon "amalgame" que votre généralisation.

Si vous pensez à l'amalgame directement, alors pitié, renseignez-vous sur l'Histoire nationale et mondiale autre que celle qu'on nous demande de connaître.

Encore une fois, si vous vous intéressez à cela, vous trouverez - certes difficilement, mais accessibles - des archives, où vous verrez ces écrits de Robespierre visant à éliminer la Vendée. C'est un fait, c'est écrit, c'est visible. Hélas, ce n'était pas le seul, bien évidemment. Le tenir pour seul criminel serait injuste, mais n'est-ce pas ce qu'il a fait en tenant Tureau pour unique responsable des massacres vendéens ?

Les Guerres de Vendée opposaient deux camps, et certes les deux camps on commis des atrocités. Cependant, s'en prendre aux femmes, aux enfants, humilier voire déshumaniser (mariages républicains), créer des scènes macabres avec les cadavres, inventer toutes sortes de procédés pour empêcher "la prolifération de bandits" (dixit Robespierre) comme couper les seins des femmes pour qu'elles ne puissent nourrir leurs enfants, sectionner et exhiber les attributs masculins (un certain Ricard attachait les testicules des hommes sur son chapeau. Encore une fois, lettres de plusieurs Bleus à l'appui : archives visibles), refuser toute sorte de pitié envers les Vendéens républicains/révolutionnaires (car tous les Vendéens n'étaient pas royalistes ou anti-révolutionnaire, bien évidement) relève non seulement du crime de guerre, mais également du crime contre l'humanité.

Or, tous les Vendéens, sans exception, qu'ils soient Républicains ou "Royalistes" étaient mis dans le même sac : on stigmatise, on ne cherche pas seulement a éliminer une idée politique - ici les "royalistes" - mais toute une population (les Colonnes Infernales étant l'ultime recours).

"Frappez simultanément et frappez sans relâche jusqu’à ce qu’enfin cette race impure soit anéantie" (Carrier) : si ce n'est pas l'idée d'un génocide, alors qu'on m'en donne une valable.

Je ne crie pas que ce génocide est le premier, ni le plus important et encore moins que la Révolution n'est qu'une suite d'atrocités. La Révolution est une chose, la Terreur en est une autre, et c'est de cette dernière dont je parle. Une révolte était nécessaire, le pouvoir au peuple devait être établi. Seulement aujourd'hui, on devrait accepter que ces erreurs fassent parti de notre histoire. C'est un crime de notre République qui devrait être officiellement reconnu. Le négationnisme ne devrait pas rester impuni. Parler de la Révolution sans mentionner les guerres de Vendée reviendrait à parler de la Résistance sous l'Occupation sans mentionner le régime de Vichy : c'est bien beau, mais c'est faux et ce n'est certainement pas l'histoire de notre pays.

On tanne la Turquie pour qu'elle reconnaisse le génocide arménien, mais qui somme nous pour juger ?

adrien59 a écrit : Tiens ça me fait penser à un truc. Durant le Moyen-âge l'inquisition utilisait entre autres une méthode un peu semblable : une femme (ou un homme mais c'était plus rare) suspectée de sorcellerie était jetée dans une rivière qu'un prêtre avait auparavant bénie. Si elle flottait c'est que c'était une sorcière et on la brûlait, sinon elle était innocente et on lui rendait alors les hommages religieux funéraires auxquels elle avait droit. On appelle ce système l'ordalie. Je ne serais pas du tout surpris que durant cette période superstitieuse qu'a été la Terreur les juges aient eu la même idée que les inquisiteurs. Afficher tout Sympa leur méthode à l'époque. Soit tu es mort, soit tu meurs. Tu parles d'un choix !!!

Dans les prisons de Nantes, y'avait un prisonnier... Dans la Loire s'est jeté.

Izotope a écrit : En fait d'archives, je me sers surtout ... d'archives. D'archives PUBLIQUES, visibles, je le répète, à Paris. Ce fameux "Livre Noir" ne fait pas parti de ma collection, je ne m’intéresse pas aux choses auxquelles on me dit de m’intéresser, juste à celles qu'on me cache.

Si on s'affaire un peu sur l'Histoire, les dictatures et les génocides, vous verrez que Lénine, dans ses "mémoires", parle de ces guerres de Vendée. Il séjournait fréquemment en Loire-Atlantique et dit noir sur blanc trouver "astucieux ces stratagèmes de purification". Staline s'en inspire, Hitler s'en inspire. Ce n'est pas de la propagande (pour quoi en serait-ce, d'ailleurs ?) simplement des faits. Peut-on parler de faits historiques sans pour autant y voir des intentions politiques ?

On se sent peut-être beaucoup plus concernés par la Shoah et l'antisémitisme puisque c'est beaucoup plus récent, et plus proche de nous. Malheureusement, le génocide des Juifs et des Tziganes n'est pas le seul, pas le premier et certainement pas le dernier. On se souviendra de la Shoah puisque les Juifs sont "vainqueurs" de ce procès, ils sont reconnus officiellement comme victimes. Imaginez-vous il y a alors plus de 200 ans. Les Vendéens perdent la guerre, on "reconnait" certains crimes en condamnant quelques responsables, mais on interdit les Vendéens de Justice. Rendez-vous compte de cela, ils ont l'interdiction de saisir un tribunal, pas le droit de s'exprimer, ne peuvent en aucun cas avoir ce statut de victime puisqu'ils ne sont même pas considérés comme citoyens. Quoi de plus facile à dissimuler, par la suite ? La République est "instaurée", on efface volontairement ce sombre souvenir pour ne laisser que les bons côtés de la Révolution et passer un peu au dessus de la Terreur.

Parler de la Shoah revient à ne mentionner que la partie visible de l'iceberg, et si vous trouvez l'amalgame choquant, alors je trouve la généralisation facile. Je réitère, mais renseignez-vous sur d'autres peuples que les Européens, et vous verrez que des crimes tout aussi atroces que ceux commis lors de la Seconde Guerre Mondiale ont eu et on toujours lieu. La Shoah ne représente pas tous les génocides, les Juifs ne représentent pas toutes les victimes. Et malheureusement, beaucoup d'assassinés n'ont même pas droit à ce statut de victimes.

Les rescapés de la Shoah apprécieront peut-être autant mon "amalgame" que votre généralisation.

Si vous pensez à l'amalgame directement, alors pitié, renseignez-vous sur l'Histoire nationale et mondiale autre que celle qu'on nous demande de connaître.

Encore une fois, si vous vous intéressez à cela, vous trouverez - certes difficilement, mais accessibles - des archives, où vous verrez ces écrits de Robespierre visant à éliminer la Vendée. C'est un fait, c'est écrit, c'est visible. Hélas, ce n'était pas le seul, bien évidemment. Le tenir pour seul criminel serait injuste, mais n'est-ce pas ce qu'il a fait en tenant Tureau pour unique responsable des massacres vendéens ?

Les Guerres de Vendée opposaient deux camps, et certes les deux camps on commis des atrocités. Cependant, s'en prendre aux femmes, aux enfants, humilier voire déshumaniser (mariages républicains), créer des scènes macabres avec les cadavres, inventer toutes sortes de procédés pour empêcher "la prolifération de bandits" (dixit Robespierre) comme couper les seins des femmes pour qu'elles ne puissent nourrir leurs enfants, sectionner et exhiber les attributs masculins (un certain Ricard attachait les testicules des hommes sur son chapeau. Encore une fois, lettres de plusieurs Bleus à l'appui : archives visibles), refuser toute sorte de pitié envers les Vendéens républicains/révolutionnaires (car tous les Vendéens n'étaient pas royalistes ou anti-révolutionnaire, bien évidement) relève non seulement du crime de guerre, mais également du crime contre l'humanité.

Or, tous les Vendéens, sans exception, qu'ils soient Républicains ou "Royalistes" étaient mis dans le même sac : on stigmatise, on ne cherche pas seulement a éliminer une idée politique - ici les "royalistes" - mais toute une population (les Colonnes Infernales étant l'ultime recours).

"Frappez simultanément et frappez sans relâche jusqu’à ce qu’enfin cette race impure soit anéantie" (Carrier) : si ce n'est pas l'idée d'un génocide, alors qu'on m'en donne une valable.

Je ne crie pas que ce génocide est le premier, ni le plus important et encore moins que la Révolution n'est qu'une suite d'atrocités. La Révolution est une chose, la Terreur en est une autre, et c'est de cette dernière dont je parle. Une révolte était nécessaire, le pouvoir au peuple devait être établi. Seulement aujourd'hui, on devrait accepter que ces erreurs fassent parti de notre histoire. C'est un crime de notre République qui devrait être officiellement reconnu. Le négationnisme ne devrait pas rester impuni. Parler de la Révolution sans mentionner les guerres de Vendée reviendrait à parler de la Résistance sous l'Occupation sans mentionner le régime de Vichy : c'est bien beau, mais c'est faux et ce n'est certainement pas l'histoire de notre pays.

On tanne la Turquie pour qu'elle reconnaisse le génocide arménien, mais qui somme nous pour juger ? Afficher tout - C'est pourtant précisement la thèse du Livre noir de la Révolution française : la guerre de Vendée fut un génocide et Robespierre un dictateur qui aurait inspiré les formes modernes de totalitarisme. Par ailleurs, vous conseillez "le livre" de Reynald Secher, qui a participé, entre autre, au présent ouvrage.

- Lénine n'a jamais écrit ses mémoires. En revanche, si vous voulez parler de ses oeuvres complètes, je vous serais très reconnaissant de m'indiquer sous quelle section je pourrais trouver la citation en question, que j'aimerais lire dans son texte d'origine. Je savais seulement que Lénine avait comparé les cosaques aux vendéens, pas qu'il avait parlé de purification.

- Je ne prétend pas que la Shoah fut le seul génocide de l'histoire, seulement c'est bien vous qui compariez Robespierre à Hitler, non ?
- Pourquoi Hitler aurait-il eu besoin de s'inspirer de Staline pour persécuter les juifs ? Les pogroms tsarsistes n'étaient-il pas justement une forme de génocide ?
- Si je trouve douteux de considérer les guerres de vendée comme un génocide, c'est parce que :
1) un génocide vise l'extermination d'une population en RAISON de ses origines ethniques, religieuses ou sociales. Les victimes de la Terreur le furent en raison de leur appartenance, réelle ou supposée, au camp des ennemis de la Révolution.
2) parmis ceux qui ont pris les armes contre les armées blanches, il y eut des vendéens républicains. Etaient-ils complices de leur propre génocides ? Quand Carrier parle de race impure, il parle bien des royalistes. C'est d'ailleurs le sens du "sang impure" de la Marseillaise : le sang bleu.
3) la question fait polémique dans les milieux universitaires, et les historiens qui écartent cette thèse sont très majoritaires. Doit-on tous les considérer comme des négationnistes ?
4) les bretons ont été très largement employés comme chair à canon lors des campagnes napoléoniennes, à tel point que le costume de deuil est devenu l'habit traditionnel. Cela est-il suffisant pour parler de génocide ?

Je ne nie aucunement la barbarie qu'a été la répression des vendéens. Je dit juste que la présenter comme une forme de mal absolu, inexplicable, dont auraient été victimes tous les opposants à la révolution (eux-mêmes forcement nobles et cléments avec leurs ennemis), c'est franchement tendancieux.