Weedy313 a écrit : Je me permet a mon tour de répondre à ton message qui est peut être plus désinvolte que le miens. Ais-je une seule fois soutenue la politique de Staline, ou cracher sur la mort des soldats français ? Tu mélanges deux choses, la politique et le peuple. Oui Staline a fait beaucoup de mal à son peuple, qui ne l'oublie pas, et je note que tu n'as pas oublier de mentionner Pétain. Même si l'armée rouge était malmenée par ses généraux, l'anectode mentionne l'engagement volontaire des femmes soviétiques, tout comme des hommes, jeunes ou vieux, se sont engagés volontairement au front de l'est. Je ne pense pas que les soldats français ont eu le choix en 1914 ou 1939 à l'appel de mobilisation générale, qu'ils sont aller a la guerre de bon cœur, et je pense que personne ne contrediras le fait que les généraux français ont fait exécuter également en masse leurs déserteurs et mutins. Les français n'ont pas a rougir de leur armée non, mais de leur attitude après la capitulation. Les russes aussi auraient pu se rendre, collaborer, et certains l'ont fait, mais étaient vraiment minoritaires. Ces "russes blancs" comme on les appelles, on subit bien plus la fureur de leurs concitoyens que nos collabos a qui on a raser la tête ou fait purger un peu de prison. Il faut que tu saches que la mentalité russe et française sont très différentes, et que l'amour de la patrie est bien plus fort à l'est, question d'éducation peut être, encore aujourd'hui tous les russes chantent leur hymne national la tête haute et la main sur le cœur. Je ne sais pas si tous les français peuvent se vanter de cela. Ensuite, oui nous aussi nous avons connu des temps durs, mais pas des blocus comme à Leningrad. La bas les gens n'avaient rien à manger, la ville était encerclée, munitions et renforts n'arrivaient pas et les hivers sont bien plus rigoureux... Mais ils se sont battus... Crois tu que les commandants à Leningrad pensaient encore à abattre les déserteurs, est ce que les soldats pensaient eux même à déserter, que les soviets se sont battus pour la gloire de Staline ou pour leur honneur, leur famille et leur liberté... Je n'oublie pas les résistants français, ni ceux qui sont morts ou qui se sont battus, mais je dénonce cet opportunisme bien français, on étaient content de les aiders quand ils gagnaient, content de les zigouiller quand les ricains sont arrivés, à ton avis combien de collabo ont vécu tranquille toute leur vie dans le mensonge... Oui je te trouve juste anti soviet, car pour toi URSS = Goulag/dictature/Staline, mais c'est plus profond que cela. La fête de la victoire est bien plus fêtée en Russie qu'en France, il y a des mémorials dans chaque grande ville, et chaque russe a cette guerre en tête, qu'ils appellent non pas "seconde guerre mondiale" mais "grande guerre patriotique" la preuve que ça a laisser des traces plus importantes... Enfin, tu vois, ton commentaire me désole, car ce n'est qu'un pale mélange de livre d'histoire bien européen et du film américain (du français jean Jacques anaud) Stalingrad... De plus mon message ne s'adressait pas à l'entièreté des commentaires, mais au crétin qui demande si les femmes soviétiques maîtriser leur avion comme elles conduisent leurs voitures, mes grands parents maternel ont connus la guerre, mon grand père a était lui même tankiste soviétique, alors crois moi, je ne dis pas "que des conneries" Afficher tout Petite correction : en 14 la plupart des soldats sont allés à la guerre volontairement justement par patriotisme et aussi pour mettre fin à cette tension qui régnait. Voilà je tenais juste à le préciser .

Un tres beau livre qui illustre a merveille cette anecdote, "La guerre n'a pas un visage femme " de Svetlana Alexievitch

Tataouine a écrit : Je n'ai pas la prétention d'être plus "calé" que toi sûr ce sujet mais ton arrogance et ta désinvolture me font rire.

Oui l'URSS a perdu 21 millions de personnes dans cette guerre pour 194 millions d'habitants. Oui la France n'en a perdu "que" 540 000 personnes pour 40 millions d'habitants. Ce n'est rien si l'on compare purement numériquement à l'URSS, je te l'accorde.

La défaite française, elle, est due à l'égo de nos généraux (se reposant notamment derrière la victoire de 14-18) et en la faiblesse de notre matériel militaire en comparaison de celui de l'Allemagne qui avait, si je peux dire, "tout refait à neuf". Leur suprématie technologique nous a submergé, oui, mais nous avons eu des pertes. N'oublie pas que c'est 500 000 morts, 500 000 familles brisées.

Maintenant ce que je te demande : était-ce plus "logique" de reconnaître notre défaite et d'éviter un bain de sang encore plus conséquent (car nous aurions subi les combats quoi qu'il arrive) OU de continuer à lutter stupidement, sachant la victoire impossible, et d'envoyer, comme l'URSS, nos hommes et nos femmes à la boucherie juste pour se dire "on y aura été jusqu'au dernier, préservant notre fierté et notre intégrité nationale".

Et faut pas oublier que en URSS c'était une dictature, une bonne partie des "soldats" envoyés sur le front n'étaient pour ainsi dire pas forcément volontaires. Tu étais soviétique, une fois la charge lancée tu avais le choix : les balles allemandes devant toi, ou les balles de tes "concitoyens" juste derrière toi si tu faisais demi tour.

Staline and Co. ont envoyé leur peuple à la boucherie juste pour le principe de ne rien lâcher, déportés des millions de personnes au goulag, aux travaux forcés etc. Oui grâce à ça ils ont réussi à conserver leur "souveraineté nationale" mais à quel prix?

Je tiens aussi à souligner que techniquement parlant on a aussi été attaqué par surprise. Même si au fond, les renseignements permettaient de savoir que l'attaque était proche tant chez nous que chez les soviétiques. Une attaque massive comme en a été victime l'URSS ne passe que difficilement inaperçue et donc l'effet de surprise j'y crois pas trop.

Et en passant, Stalingrad, Leningrad et Moscou c'est un seul front : le front de l'Ouest. L'offensive se faisait, par les allemands, sur une ligne de plusieurs centaines de kilomètres ne constituant qu'un front.

Après relecture je me rends bien compte que je passe pour l'anti soviétique de base alors que c'est faux. J'ai énormément de respect pouf le combat qu'ils ont menés, je me rends bien compte que sans eux la guerre n'aurait peut-être pas pris ce tournant ci.
Mais je ne veux pas oublier que c'était une dictature (oligarchie pour certains), faite de discriminations raciales, de déportations, de massacres ethniques, de despotisme... Comme ça a été le cas pour Vichy. Donc il ne faut pas vouloir créer des différences là où il n'y en a pas forcément car à mes yeux, Vichy et l'URSS ça a quand même pas mal de similitudes (au delà de la moustache de leurs patrons respectifs). Et les collabos y'en avaient partout, sauf qu'en tant que français on entend plus parler es collabos français, ce qui est logique.

Bonne journée à tous (je précise que j'apporte ici juste mon point de vue et que, je me doute qu'il ne sera pas e l'avis de tout le monde. Mais je ne pousse pas au conflit, juste à la discussion. En partant du principe qu'il y a une chance sur deux pour qu'il soit supprimé). Afficher tout Je tiens à préciser que vous avez faux sur un certain point, la Russie n'a pas "sauvé le monde" comme vous le prétendez, au contraire. C'est les Américains les sauveurs, Stalin martelait à Roosevelt d'ouvrir un second front, et étant trop faible (maladie de parkingson je crois) il ne savait plus le contre dire. Les américains ont ouvert la breche, les allemands ont été submergés et les Russes ont peofités de l'occaz, si je peux me permettre, pour repousser l'envahisseur. La russie a atteind Berlin en premier, alors que sans l'entré en guerre et l'ouverture d'un nouvau front par les USA, la russie aurait coulé comme la France au prix de nombreuses pertes. Façon, l'allemagne se servait dans l'armée de Bénito, de la roumanie, de l'afrique (les arabes antisémites) et bien d'autres. Alors me sortait pas "ôôo mais ils auraient plus de soldats a la f1"

mat59hias a écrit : Je tiens à préciser que vous avez faux sur un certain point, la Russie n'a pas "sauvé le monde" comme vous le prétendez, au contraire. C'est les Américains les sauveurs, Stalin martelait à Roosevelt d'ouvrir un second front, et étant trop faible (maladie de parkingson je crois) il ne savait plus le contre dire. Les américains ont ouvert la breche, les allemands ont été submergés et les Russes ont peofités de l'occaz, si je peux me permettre, pour repousser l'envahisseur. La russie a atteind Berlin en premier, alors que sans l'entré en guerre et l'ouverture d'un nouvau front par les USA, la russie aurait coulé comme la France au prix de nombreuses pertes. Façon, l'allemagne se servait dans l'armée de Bénito, de la roumanie, de l'afrique (les arabes antisémites) et bien d'autres. Alors me sortait pas "ôôo mais ils auraient plus de soldats a la f1" Afficher tout Non, les américains ne sont pas plus les sauveurs que les Russes. Chacun n'aurait rien pu faire sans l'autre. Les Russes n'auraient pas résisté sans la perfusion alimentaire/matérielle américaine, et les américains n'auraient pas pu combattre les allemands sans le front de l'est qui sollicitait tellement les allemands.

Alheal a écrit : Non, les américains ne sont pas plus les sauveurs que les Russes. Chacun n'aurait rien pu faire sans l'autre. Les Russes n'auraient pas résisté sans la perfusion alimentaire/matérielle américaine, et les américains n'auraient pas pu combattre les allemands sans le front de l'est qui sollicitait tellement les allemands. C'est les allemands qui ont attaqués la Russie, donc la Russie n'a aidé en rien la fin de la guerre car elle a attendu que ça lui tombe dessus pour réagir. Si la Russie à soliciter F.R et Ch. pour du matos et un second front, c'est bien parce qu'ils étaient dans la mouise. De toute façon, Les allemands stagnaient à Stalingrad, et quicquonque attaquait la Russie ne pouvait la conquérir en entier et finissait par perdre la guerre à cause de son immensité et du froid. Donc sans l'aide Américaine et Anglaise, les allemands auraient surement beaucoup avancer. Il faut se dire qu'après, il y a eut la chute de Bénito, l'Allemagne se battant donc sur je ne sais combien de fronts.

mat59hias a écrit : C'est les allemands qui ont attaqués la Russie, donc la Russie n'a aidé en rien la fin de la guerre car elle a attendu que ça lui tombe dessus pour réagir. Si la Russie à soliciter F.R et Ch. pour du matos et un second front, c'est bien parce qu'ils étaient dans la mouise. De toute façon, Les allemands stagnaient à Stalingrad, et quicquonque attaquait la Russie ne pouvait la conquérir en entier et finissait par perdre la guerre à cause de son immensité et du froid. Donc sans l'aide Américaine et Anglaise, les allemands auraient surement beaucoup avancer. Il faut se dire qu'après, il y a eut la chute de Bénito, l'Allemagne se battant donc sur je ne sais combien de fronts. Afficher tout "La Russie n'a aidé en rien à la fin de la guerre" ? T'es sérieux là ? C'est elle qui a combattu pendant 4 ans les trois quarts de l'armée allemande, et qui avancait le plus vite vers Berlin. Oui au début elle n'aurait rien pu faire sans le matos américain, et c'est l'ouverture d'un nouveau front (Afrique puis Italie, et Normandie plus tard) supplié par Staline qui a permis de débloquer la situation sur le front de l'Est, mais cela n'enlève rien au fait que ce sont eux qui ont le plus souffert/combattu parmis les Alliés.
Et les américains ne sont pas venus en sauveurs hein, tout d'abord leur entrée en guerre était un savant calcul géopolitique pour les décennies suivantes, il y avait là une opportunité unique (et donc qu'ils ont saisie) de faire basculer l'équilibre mondial établi depuis des siècles (avec les grandes puissances européennes régnant sur le monde) et de passer super-puissance ; ensuite, leurs plans pour la France était de la traiter en "territoire occupé", donc sans réelle souveraineté, avec une monnaie fantoche amenée par les Etats-Unis, etc. Sans De Gaulle aidé par Churchill (qui sentait venir ce basculement des forces et donc avait besoin d'une France forte sur le continent pour essayer de maintenir cette Europe autrefois si puissante), la France était destinée à être comme le Japon, occupée pendant des décennies et vassal politique comme économique.

Bref, le coup des américains sauveurs, ca va bien trois minutes... Autant pendant la WWI ils n'avaient pas grand intérêt à intervenir et leur aide était presque désintéressée, presque motivée dans un certain sens par leur reconnaissance envers nous pour l'aide à leur indépendance, autant pendant la WWII c'était un pur calcul. Ce dont je les remercie quand même.

Alheal a écrit : "La Russie n'a aidé en rien à la fin de la guerre" ? T'es sérieux là ? C'est elle qui a combattu pendant 4 ans les trois quarts de l'armée allemande, et qui avancait le plus vite vers Berlin. Oui au début elle n'aurait rien pu faire sans le matos américain, et c'est l'ouverture d'un nouveau front (Afrique puis Italie, et Normandie plus tard) supplié par Staline qui a permis de débloquer la situation sur le front de l'Est, mais cela n'enlève rien au fait que ce sont eux qui ont le plus souffert/combattu parmis les Alliés.
Et les américains ne sont pas venus en sauveurs hein, tout d'abord leur entrée en guerre était un savant calcul géopolitique pour les décennies suivantes, il y avait là une opportunité unique (et donc qu'ils ont saisie) de faire basculer l'équilibre mondial établi depuis des siècles (avec les grandes puissances européennes régnant sur le monde) et de passer super-puissance ; ensuite, leurs plans pour la France était de la traiter en "territoire occupé", donc sans réelle souveraineté, avec une monnaie fantoche amenée par les Etats-Unis, etc. Sans De Gaulle aidé par Churchill (qui sentait venir ce basculement des forces et donc avait besoin d'une France forte sur le continent pour essayer de maintenir cette Europe autrefois si puissante), la France était destinée à être comme le Japon, occupée pendant des décennies et vassal politique comme économique.

Bref, le coup des américains sauveurs, ca va bien trois minutes... Autant pendant la WWI ils n'avaient pas grand intérêt à intervenir et leur aide était presque désintéressée, presque motivée dans un certain sens par leur reconnaissance envers nous pour l'aide à leur indépendance, autant pendant la WWII c'était un pur calcul. Ce dont je les remercie quand même. Afficher tout Bon, on sera jamais d'accord même si j'ai encore beaucoup d'arguments, le mieux se serait de débattre oralement (si tu veux le continuer), parce que j'ai franchement la flemme d'écrire. Donc si tu veux qu'on partage nos avis/idées, comme tu veux, dis moi quoi.

Weedy313 a écrit : Plus de 20 millions de soviétiques sont morts durant cette guerre, et on lutter bec et ongles pour sauver leur mère patrie du fascisme... C'est sur qu'en France on peut se permettre d'en rire, car il n'y a "que" 500 000 morts pour notre nation, que l'on a été envahie en quelques jours et surtout qu'on été bien planqués en Angleterre ou à collaborer... Moi j'ai juste un grand respect pour les soviétiques qui ont été attaqués par surprise sur 3 fronts à la fois, Stalingrad Leningrad et Moscou. Apprenez un peu l'histoire de ces batailles, les sacrifices et les temps horribles qu'on vécut les soviet, parce que sans eux, crois moi, l'histoire serait bien différente. Donc montrez un peu de respect devant les morts pour votre liberté, même s'ils étaient à plusieurs milliers de kilomètres. Afficher tout Attaqués par surprise. Pourquoi ? Parce qu'ils nous ont lâché avec le pacte germano-soviétique mais Hitler les a trahi alors ils sont revenus comme des fleurs pour nous "aider". Sans parler du fait que Staline a profité de la libération des terres nazies par l'armée rouge pour y instaurer son autorité.

Après je ne veux pas faire l'antisoviétique : oui je plains ce peuple qui a souffert (et qui souffre encore !) et je ne suis pas naïf au point de penser que les usa n'ont pas eux aussi profité de leur victoire pour instaurer le "soft power".

Les avions qu elles avaient étaient de vrais taudis comparés à ceux de leurs camarades masculins... Ils étaient si bruyant que, lors des bombardements, elles devaient monter le plus haut possible, couper le moteur, lacher les bombes en pleine chute libre puis relancer le moteur (ce qui représentait la plus dangereuse partie du travail). Nombreuses sont mortes dans cette périlleuse manoeuvre en n arrivant pas a redémarrer le moteur...

Bien sur, les meilleures d entre elles avaient droit a de véritables machine de guerre...

L'anedocte dit que les femmes avaient une autre mission avant cette guerre telle que les munitionette qui préparé les mortier dans les usine repris pour en faire des usine d'armement!

mefi a écrit : Pour info les femmes font de meilleurs sniper que les hommes , certains groupes armée tel que le mossad priviliegie les femmes pour se genre d'action. D'où tiens-tu tes infos ?

Respects à tous les soldats mort pour leur patrie, que ça soit les français, russes, américain ou même allemands. Ils ont tous battus sous leur drapeau respective loyalement pour leur patrie. Et c'est comme toujours les chefs qui sont mal intentionnés, c'est pour ça qu'il faut bien choisir son chef d'état.

jb1124 a écrit : Les avions qu elles avaient étaient de vrais taudis comparés à ceux de leurs camarades masculins... Ils étaient si bruyant que, lors des bombardements, elles devaient monter le plus haut possible, couper le moteur, lacher les bombes en pleine chute libre puis relancer le moteur (ce qui représentait la plus dangereuse partie du travail). Nombreuses sont mortes dans cette périlleuse manoeuvre en n arrivant pas a redémarrer le moteur...

Bien sur, les meilleures d entre elles avaient droit a de véritables machine de guerre... Afficher tout Hein ? C'est quoi l'utilité de couper le moteur pour un avion de bombardement tactique ? Et d'où tu sors ca, accessoirement ?

Je me pointe longtemps après le débat , mais j'espère apporter ma pierre à l'édifice . La France a capitulé en peu de temps certe mais elle a combattu avec honneur et bravoure que ce soit à Stone à Boulogne ou à Dunkerque . Elle n'avait aucun retard sauf peut être dans le domaine de l'aviation , sa stratégie était tout à fait correcte ( réarmer derrière la ligne maginot et une fois cela fait (2 ans selon les estimations de l'époque ) passer à l'action ) , les hommes ne se sont peut être pas forcément engagés volontairement comme en Russie ( et encore , je n'en suis pas si sûr mais je te laisse le bénéfice du doute ) mais ils n'en étaient pas moins résolus à battre les allemands tout en sachant qu'ils allaient y passer. pour ceux qui disent que la France aurait dû continuer à se battre , c'est vrai , mais il y a une différence entre pouvoir et vouloir continuer à se battre . Pour la Russie , c'est assez différent car le territoire est incontestablement plus grand et plus peuplé. De plus , les grandes villes soviétiques sont beaucoup plus éloignées de la frontière que paris Strasbourg ou même Lyon et Marseille et le climat est totalement différent du climat français . Attention , ceci ne retire rien du mérite des russes qui ont eut en contrepartie un plus grand territoire à récupérer et de nombreux sacrifices à faire . Pour finir , inutile de chercher à savoir quel peuple à le plus subis la guerre car ce sont tous les peuples qui y ont pris part (de gré ou de force ) qui ont subis la guerre ( ave une petite différence de proportionnalité pour les juifs les russes et les chinois )

Pour revenir sur la campagne de France , sedan et Stone ont été un peu comme verdun en 1916 , un point désarmé ou l'on était sur que rien n'arriverais , mais la différence à été que verdun n'avait aucun intérêt stratégique au contraire de sedan qui ouvrait l'accès de la France .

Quand à ceux qui disent que tel pays c'est mieux battu que tel pays , ils oublient que chaque nation c'est bien battue , qu'ils soient finlandais , allemands (koursk, sedan , Ardennes ...) , russes (Minsk , koursk , stalingrad, Leningrad, Moscou ) , français (bir-akheim, sedan, alpes, Dunkerque , Boulogne , Loire , mont cassin ...), polonais ( modlin, mont cassin) , anglais ( Libye , crête , mont cassin , France ) , USA ( Libye , France , pacifique ) japon( pacifique ) hongrois , roumains , grecs ( Grèce , crête , Albanie ) , soldats des colonies ( mont cassin , Provence , Afrique du nord ) , éthiopiens , belges , canadiens , hollandais , australiens , néo zélandais ou encore italiens ( Libye , stalingrad ) même si ils n'ont pas réussis à prendre malte :p

Desolé pour le pavé et merci d'avoir lu .

Tataouine a écrit : Je n'ai pas la prétention d'être plus "calé" que toi sûr ce sujet mais ton arrogance et ta désinvolture me font rire.

Oui l'URSS a perdu 21 millions de personnes dans cette guerre pour 194 millions d'habitants. Oui la France n'en a perdu "que" 540 000 personnes pour 40 millions d'habitants. Ce n'est rien si l'on compare purement numériquement à l'URSS, je te l'accorde.

La défaite française, elle, est due à l'égo de nos généraux (se reposant notamment derrière la victoire de 14-18) et en la faiblesse de notre matériel militaire en comparaison de celui de l'Allemagne qui avait, si je peux dire, "tout refait à neuf". Leur suprématie technologique nous a submergé, oui, mais nous avons eu des pertes. N'oublie pas que c'est 500 000 morts, 500 000 familles brisées.

Maintenant ce que je te demande : était-ce plus "logique" de reconnaître notre défaite et d'éviter un bain de sang encore plus conséquent (car nous aurions subi les combats quoi qu'il arrive) OU de continuer à lutter stupidement, sachant la victoire impossible, et d'envoyer, comme l'URSS, nos hommes et nos femmes à la boucherie juste pour se dire "on y aura été jusqu'au dernier, préservant notre fierté et notre intégrité nationale".

Et faut pas oublier que en URSS c'était une dictature, une bonne partie des "soldats" envoyés sur le front n'étaient pour ainsi dire pas forcément volontaires. Tu étais soviétique, une fois la charge lancée tu avais le choix : les balles allemandes devant toi, ou les balles de tes "concitoyens" juste derrière toi si tu faisais demi tour.

Staline and Co. ont envoyé leur peuple à la boucherie juste pour le principe de ne rien lâcher, déportés des millions de personnes au goulag, aux travaux forcés etc. Oui grâce à ça ils ont réussi à conserver leur "souveraineté nationale" mais à quel prix?

Je tiens aussi à souligner que techniquement parlant on a aussi été attaqué par surprise. Même si au fond, les renseignements permettaient de savoir que l'attaque était proche tant chez nous que chez les soviétiques. Une attaque massive comme en a été victime l'URSS ne passe que difficilement inaperçue et donc l'effet de surprise j'y crois pas trop.

Et en passant, Stalingrad, Leningrad et Moscou c'est un seul front : le front de l'Ouest. L'offensive se faisait, par les allemands, sur une ligne de plusieurs centaines de kilomètres ne constituant qu'un front.

Après relecture je me rends bien compte que je passe pour l'anti soviétique de base alors que c'est faux. J'ai énormément de respect pouf le combat qu'ils ont menés, je me rends bien compte que sans eux la guerre n'aurait peut-être pas pris ce tournant ci.
Mais je ne veux pas oublier que c'était une dictature (oligarchie pour certains), faite de discriminations raciales, de déportations, de massacres ethniques, de despotisme... Comme ça a été le cas pour Vichy. Donc il ne faut pas vouloir créer des différences là où il n'y en a pas forcément car à mes yeux, Vichy et l'URSS ça a quand même pas mal de similitudes (au delà de la moustache de leurs patrons respectifs). Et les collabos y'en avaient partout, sauf qu'en tant que français on entend plus parler es collabos français, ce qui est logique.

Bonne journée à tous (je précise que j'apporte ici juste mon point de vue et que, je me doute qu'il ne sera pas e l'avis de tout le monde. Mais je ne pousse pas au conflit, juste à la discussion. En partant du principe qu'il y a une chance sur deux pour qu'il soit supprimé). Afficher tout Il existe en effet de batailles comme celle de la Stonne ou de Dunkerque où les français ont été particulièrement acharnés. Ce n'est pas tant le matériel qui faisait défaut aux français (ils avaient d'excellents chars) mais plutôt une tactique adaptée et un plan de bataille efficace.
Le front de l'est est très différent. Les soviétiques ont été de très bons stratèges à défaut d'être de bons tacticiens. L'attaque de l'Axe contre l'URSS a bel et bien été une surprise car Staline a "refusé d'accepter l'idée d'une quelconque offensive". C'est sûr que leur guerre a été plus coûteuse car ils avaient une idée différente de la vie humaine. Il suffit de regarder la guerre d'hiver pour voir que ce ne sont pas des pertes qui les arrêtaient. Tu as raison sur la collaboration. L'action des partisans a été très exagérée comme celle de la résistance chez nous. D'ailleurs les lituaniens ont eu un taux de collaboration très important par réaction antisoviétique.