N'oublions pas non plu que la lumière met du temps à arriver jusqu'à nous, de cette manière, nous voyons le soleil tel qu'il était en réalité il y a 8 minutes!

Pour des etoiles plus éloignées, nous en voyons certaines comme elles étaient il y a plusieurs années...

L'univers est infini et l'infini est infiniment grand,alors je pense que c'est logique.

yologuy a écrit : C'est un peu n'imp ce SCMB, il y a je crois, une infinité d'étoiles car l'espace est constamment en expansion donc comme le nombre de grains de sable sur terre est définie le calcul est vite fait !
infini > nombre de grain de sable sur terre L'expansion de l'univers augmente la distance entre les étoiles et pas leur nombre. Donc ce qui est "un peu n'imp" c'est ton commentaire.

jall a écrit : Tu as bien compris le principe ;).

Mais par définition, ce que l'on nomme l'Univers observable correspond à tout ce qui se trouve -actuellement- à une distance géométrique inférieure à ce que l'on nomme l'horizon cosmologique.

Toujours par définition, cet horizon cosmologique correspond à la distance géométrique limite au-delà de laquelle nous ne pouvons recevoir quelque signal que ce soit. Cela correspond principalement au rayonnement du fond diffus cosmologique.

Ce fond diffus, qui a fait l'objet d'une autre anecdote, correspond à un rayonnement très ancien, 380.000 ans environ après le Big Bang.

Et avec le déplacement des sources de ce rayonnement, la distance -actuelle- de l'horizon cosmologique est donc celle énoncée précédemment.

Nous percevons bien des signaux de sources certes très anciennes sans qu'elles ne dépassent évidemment l'âge de notre Univers, mais qui sont situées actuellement à environ 45 milliards d'années lumière. C'est la définition de l'Univers observable.

D'une manière générale, tout ce que l'on observe dans l'Univers est plus ancien : la lumière qui nous parvient de notre soleil est déjà âgée de 8 minutes, mais on sait pourtant calculer sa distance actuelle à la Terre ;). Afficher tout D'accord d'accord, je comprends un peu mieux merci !

jall a écrit : Tu peux peut être lire au moins la première source au lieu de parler dans le vague ?

On part de l'observation, pas de l'imagination... Si tu peux compter 10 cailloux dans 1 mètre carré et qu'ils sont répartis de manière homogène sur une plus grande surface, tu peux extrapoler une estimation plutôt juste du nombre total de cailloux.

C'est comme cela qu'on estime des quantités importantes, dans tous les domaines : biologie, astrophysique, industrie, etc.

Ça n'est pas parce qu'il va te manquer 10 cailloux sur un millier que ton estimation n'est pas utilisable, d'autant plus si tu bornes ta marge d'erreur (ici la borne min est suffisante). Dans le cas de l'Univers observable c'est le même principe. Afficher tout C'est toi qui est vague, tu nous dis "si, ils sont sûrs" et derrière tu nous dis "une estimation plutôt juste" alors saches que l'univers n'est pas statique et que l'univers observable nous parviens pour le plus lointain des millions d'années en retard, sachant cela on sait aussi que des étoiles meurt et d'autres naissent sans que l'on puisse l'observer car leur lumière ne nous est pas parvenue donc oui se sont des estimations et la signification d'estimation c'est "environ", donc rien de sûr la dedans, ils se trompent peut-être de plusieurs milliers voire millions d'étoiles.

mwamem a écrit : C'est toi qui est vague, tu nous dis "si, ils sont sûrs" et derrière tu nous dis "une estimation plutôt juste" alors saches que l'univers n'est pas statique et que l'univers observable nous parviens pour le plus lointain des millions d'années en retard, sachant cela on sait aussi que des étoiles meurt et d'autres naissent sans que l'on puisse l'observer car leur lumière ne nous est pas parvenue donc oui se sont des estimations et la signification d'estimation c'est "environ", donc rien de sûr la dedans, ils se trompent peut-être de plusieurs milliers voire millions d'étoiles. Afficher tout C'est une bonne remarque, mais il te manque sans doute quelques informations.

Les naines rouges [1], par exemple, sont de loin les étoiles les plus répandues dans l'univers visible (plus de 80%) [2]. Ces étoiles consument très lentement leur hydrogène, et leur durée de vie dépasse la centaine de milliards d'années, soit plusieurs dizaines de fois l'âge de l'univers. On n'est pas près de le voir disparaître, même après quelques milliards d'années ;).

Et je confirme mes commentaires précédents : on est possible d'être sûr d'une estimation, c'est à dire d'un chiffre associé à une marge d'erreur. Cela n'en fait pas pour autant une donnée inexploitable ou invalide.

Se tromper d'un million d'étoiles sur le nombre d'étoiles estimé dans l'univers visible serait un exploit, puisque cet écart équivaut à environ 3x10^-16 % (0,0000000000000003 %) de l'estimation initiale. Un nombre tout à fait négligeable par rapport à l'estimation. Tout est une question de rapport.

[1] fr.wikipedia.org/wiki/Naine_rouge
[2] www.cfa.harvard.edu/news/2010-26

jall a écrit : C'est une bonne remarque, mais il te manque sans doute quelques informations.

Les naines rouges [1], par exemple, sont de loin les étoiles les plus répandues dans l'univers visible (plus de 80%) [2]. Ces étoiles consument très lentement leur hydrogène, et leur durée de vie dépasse la centaine de milliards d'années, soit plusieurs dizaines de fois l'âge de l'univers. On n'est pas près de le voir disparaître, même après quelques milliards d'années ;).

Et je confirme mes commentaires précédents : on est possible d'être sûr d'une estimation, c'est à dire d'un chiffre associé à une marge d'erreur. Cela n'en fait pas pour autant une donnée inexploitable ou invalide.

Se tromper d'un million d'étoiles sur le nombre d'étoiles estimé dans l'univers visible serait un exploit, puisque cet écart équivaut à environ 3x10^-16 % (0,0000000000000003 %) de l'estimation initiale. Un nombre tout à fait négligeable par rapport à l'estimation. Tout est une question de rapport.

[1] fr.wikipedia.org/wiki/Naine_rouge
[2] www.cfa.harvard.edu/news/2010-26 Afficher tout Mais tout le paradoxe est là mon cher ami, oui, on peut être sûr d'une estimation mais une estimation est par définition une chose qui n'est pas sûre. C'est ce que je veux te faire comprendre c'est qu'il y a une différence entre: "nous savons que" et "nous estimons que". Alors oui ils sont peut-être proche de la vérité mais non ce n'est pas forcement juste. En même temps, on parle ici de l'observable, on aura d'ici quelques années une estimation encore plus juste avec de nouvelles technologies plus avancées.

mwamem a écrit : Mais tout le paradoxe est là mon cher ami, oui, on peut être sûr d'une estimation mais une estimation est par définition une chose qui n'est pas sûre. C'est ce que je veux te faire comprendre c'est qu'il y a une différence entre: "nous savons que" et "nous estimons que". Alors oui ils sont peut-être proche de la vérité mais non ce n'est pas forcement juste. En même temps, on parle ici de l'observable, on aura d'ici quelques années une estimation encore plus juste avec de nouvelles technologies plus avancées. Afficher tout Aucun paradoxe ici : une estimation n'a pas forcément à offrir une marge d'erreur restreinte ou nulle, tout dépend de ce que l'on en fait.

En électronique, en informatique, comme en astrophysique, on manipule souvent des estimations avec des marges d'erreur sans que cela ne pose de souci particulier.

Dans le cas de l'anecdote l'estimation est plus que suffisante, c'est justement le fond de mon propos, en réponse à ce que je qualifierai très amicalement de pinaillage.

jall a écrit : Aucun paradoxe ici : une estimation n'a pas forcément à offrir une marge d'erreur restreinte ou nulle, tout dépend de ce que l'on en fait.

En électronique, en informatique, comme en astrophysique, on manipule souvent des estimations avec des marges d'erreur sans que cela ne pose de souci particulier.

Dans le cas de l'anecdote l'estimation est plus que suffisante, c'est justement le fond de mon propos, en réponse à ce que je qualifierai très amicalement de pinaillage. Afficher tout Bon et bien fais en ce que tu veux, apparemment tu ne veux pas comprendre donc tant pis. Ce que tu appelle du pinaillage moi j'appelle ça de la logique et du bon sens donc fin de la discussion.

mwamem a écrit : Bon et bien fais en ce que tu veux, apparemment tu ne veux pas comprendre donc tant pis. Ce que tu appelle du pinaillage moi j'appelle ça de la logique et du bon sens donc fin de la discussion. C'est marrant cette obsession d'essayer de me faire comprendre ce qu'est une estimation alors que j'ai fait des études scientifiques...

Dernier essai de te faire comprendre mon propos : OUI c'est une estimation, BIEN SÛR qu'on ne peut faire un calcul exact à la particule près. Mais personne n'a affirmé le contraire, la logique n'a rien à voir là-dedans, et ça n'est absolument pas le débat.

Mon propos est de dire que la précision de cette estimation est largement suffisante pour faire la comparaison pertinente décrite dans l'anecdote, contrairement à ce qui a été affirmé dans le commentaire initial auquel je répondais. On est dans le même ordre de grandeur.

Bref, tout ça pour ça...

jall a écrit : C'est marrant cette obsession d'essayer de me faire comprendre ce qu'est une estimation alors que j'ai fait des études scientifiques...

Dernier essai de te faire comprendre mon propos : OUI c'est une estimation, BIEN SÛR qu'on ne peut faire un calcul exact à la particule près. Mais personne n'a affirmé le contraire, la logique n'a rien à voir là-dedans, et ça n'est absolument pas le débat.

Mon propos est de dire que la précision de cette estimation est largement suffisante pour faire la comparaison pertinente décrite dans l'anecdote, contrairement à ce qui a été affirmé dans le commentaire initial auquel je répondais. On est dans le même ordre de grandeur.

Bref, tout ça pour ça... Afficher tout Rien à voir avec de l'obsession, tu t'égares, maintenant tu vas répondre à une seule question: scmb se base sur des faits prouvés et vérifiables, on est d'accord jusque là ( j'espère ), donc est-ce que le fait de mettre une anecdote basée sur une estimation est de fait prouvée et surtout vérifiable? Car là est le débat et c'est ça que j'essaie tant bien que mal à te faire comprendre. À la limite ne répond pas à cette question car je connais déjà la réponse et je n'ai plus envie de discuter avec une personne bornée qui s'est perdue en chemin et qui a oublié le pourquoi de ce faux débat qui n'en est pas un.
Sur-ce bonne soirée.

mwamem a écrit : Rien à voir avec de l'obsession, tu t'égares, maintenant tu vas répondre à une seule question: scmb se base sur des faits prouvés et vérifiables, on est d'accord jusque là ( j'espère ), donc est-ce que le fait de mettre une anecdote basée sur une estimation est de fait prouvée et surtout vérifiable? Car là est le débat et c'est ça que j'essaie tant bien que mal à te faire comprendre. À la limite ne répond pas à cette question car je connais déjà la réponse et je n'ai plus envie de discuter avec une personne bornée qui s'est perdue en chemin et qui a oublié le pourquoi de ce faux débat qui n'en est pas un.
Sur-ce bonne soirée. Afficher tout Si tu avais lu les sources, il n'y aurait même pas de débat...

Les détails du calcul y sont.

mwamem a écrit : Rien à voir avec de l'obsession, tu t'égares, maintenant tu vas répondre à une seule question: scmb se base sur des faits prouvés et vérifiables, on est d'accord jusque là ( j'espère ), donc est-ce que le fait de mettre une anecdote basée sur une estimation est de fait prouvée et surtout vérifiable? Car là est le débat et c'est ça que j'essaie tant bien que mal à te faire comprendre. À la limite ne répond pas à cette question car je connais déjà la réponse et je n'ai plus envie de discuter avec une personne bornée qui s'est perdue en chemin et qui a oublié le pourquoi de ce faux débat qui n'en est pas un.
Sur-ce bonne soirée. Afficher tout Imaginons que nous ayons estimé le nombre d'étoiles à 20 avec une marge d'erreur de 10% : il y a strictement plus de 17 étoiles.

Si nous estimons le nombre de grains de sable à 10, avec une marge d'erreur de 20%, il y a strictement moins de 13 grains de sable.

Nous pourrions donc affirmer avec une certitude de 100%, même avec des estimations au départ, qu'il y a plus d'étoiles que de grains de sable. Strictement. Et le raisonnement sera mathématiquement valide.

Mais peut-être n'es-tu pas familier avec les concepts mathématiques d'estimation et de marge d'erreur.

jall a écrit : Imaginons que nous ayons estimé le nombre d'étoiles à 20 avec une marge d'erreur de 10% : il y a strictement plus de 17 étoiles.

Si nous estimons le nombre de grains de sable à 10, avec une marge d'erreur de 20%, il y a strictement moins de 13 grains de sable.

Nous pourrions donc affirmer avec une certitude de 100%, même avec des estimations au départ, qu'il y a plus d'étoiles que de grains de sable. Strictement. Et le raisonnement sera mathématiquement valide.

Mais peut-être n'es-tu pas familier avec les concepts mathématiques d'estimation et de marge d'erreur. Afficher tout Jall en mode je me la pète pouet-pouet, un peu d'humour ne fait pas de mal, bon, donc je vais te donner un autre exemple. Sachant que l'être humain à dans son corps environ 100 000 milliards de bactéries, je peux estimer que nous avons donc dans le corps environ 430 fois plus de bactéries que d'étoiles dans notre galaxie qui est estimée à 234 milliards d'étoiles. Nous voilà bien avancés mais ça reste utopique dès que l'on va comparer toutes les bactéries présentes sur terre (j'ai bien écrit toutes) et le nombres d'étoiles dans l'univers dont on ne connais pas la taille car en expansion constante, d'ailleurs là je ne parlerai pas des théories sur les multivers ou la théorie des cordes qui sont, elles aussi très utopiques. Si tu as fait des études scientifiques tu sais déjà tout ça, n'est-ce pas? Enfin bref ne me prend pas pour un imbécile ou un inculte, tu ne me connais pas, moi je ne t'ai pas jugé, je dis simplement que ce genre de calcul reste très compliqué à réaliser vu que tout est basé sur des estimations et que la marge d'erreur reste très large malgré toute la précision dont on parle ici au vu de la taille. C'est bien pour ça d'ailleurs que je disais qu'on en saura bien plus et que la marge d'erreur diminuera avec de nouvelles technologies. On pourra peut-être même estimer qu'il y a plus d'étoiles dans l'univers que de brins d'herbe sur terre... ou l'inverse.
Future anecdote peut-être?

mwamem a écrit : Jall en mode je me la pète pouet-pouet, un peu d'humour ne fait pas de mal, bon, donc je vais te donner un autre exemple. Sachant que l'être humain à dans son corps environ 100 000 milliards de bactéries, je peux estimer que nous avons donc dans le corps environ 430 fois plus de bactéries que d'étoiles dans notre galaxie qui est estimée à 234 milliards d'étoiles. Nous voilà bien avancés mais ça reste utopique dès que l'on va comparer toutes les bactéries présentes sur terre (j'ai bien écrit toutes) et le nombres d'étoiles dans l'univers dont on ne connais pas la taille car en expansion constante, d'ailleurs là je ne parlerai pas des théories sur les multivers ou la théorie des cordes qui sont, elles aussi très utopiques. Si tu as fait des études scientifiques tu sais déjà tout ça, n'est-ce pas? Enfin bref ne me prend pas pour un imbécile ou un inculte, tu ne me connais pas, moi je ne t'ai pas jugé, je dis simplement que ce genre de calcul reste très compliqué à réaliser vu que tout est basé sur des estimations et que la marge d'erreur reste très large malgré toute la précision dont on parle ici au vu de la taille. C'est bien pour ça d'ailleurs que je disais qu'on en saura bien plus et que la marge d'erreur diminuera avec de nouvelles technologies. On pourra peut-être même estimer qu'il y a plus d'étoiles dans l'univers que de brins d'herbe sur terre... ou l'inverse.
Future anecdote peut-être? Afficher tout Je ne te juge pas, ni sur ce que tu es, ni sur ce que tu écris. Appeler "jugement" un échange argumenté, c'est ton opinion.

Tu discutes de la taille de l'Univers que l'on ne connaît pas (sans déconner...) alors que l'anecdote discute de l'Univers observable, dont on connaît par définition la taille. C'est plus pratique pour en tirer une estimation...

Bref, encore à côté, c'est désespérant. Tant pis, j'aurais au moins essayé, mais je trouve que le ton que tu emploies n'est plus celui d'un échange constructif.

Bonne continuation, pouet pouet aussi.

zoublabla a écrit : Et savez vous qu'il y a plus d'atomes dans un grain de sable qu'il y a de grains de sable sur Terre ? L'infiniment petit et l'infiniment grand ne cesseront de m'impressioner. C'est pareil pour l'eau

jall a écrit : Je ne te juge pas, ni sur ce que tu es, ni sur ce que tu écris. Appeler "jugement" un échange argumenté, c'est ton opinion.

Tu discutes de la taille de l'Univers que l'on ne connaît pas (sans déconner...) alors que l'anecdote discute de l'Univers observable, dont on connaît par définition la taille. C'est plus pratique pour en tirer une estimation...

Bref, encore à côté, c'est désespérant. Tant pis, j'aurais au moins essayé, mais je trouve que le ton que tu emploies n'est plus celui d'un échange constructif.

Bonne continuation, pouet pouet aussi. Afficher tout Tu me diras ou tu as vu que l'on parlait de l'univers observable pouet pouet, il est écrit: "dans tout l'univers" relis correctement l'anecdote. Donc je soutiens ce que j'ai dis, tu as raison au moins sur une chose, oui c'est désespérant et moi aussi j'aurais essayé.

mwamem a écrit : Tu me diras ou tu as vu que l'on parlait de l'univers observable pouet pouet, il est écrit: "dans tout l'univers" relis correctement l'anecdote. Donc je soutiens ce que j'ai dis, tu as raison au moins sur une chose, oui c'est désespérant et moi aussi j'aurais essayé. Il y a des sources attachées à l'anecdote, les as-tu consultées ?

jall a écrit : Il y a des sources attachées à l'anecdote, les as-tu consultées ? Tiens, je te mets justement une des sources, relis et dis moi ou tu vois que l'on parle du nombre d'étoiles dans l'univers observable stp.

Combien y a-t-il d'étoiles dans l'Univers ?
Dix à la puissance 22. Soit plus que tous les grains de sable présents sur Terre. C'est le nombre total d'étoiles dans l'Univers avancé par les astronomes. Mais ce n'est qu'une approximation. Il est en effet impossible de compter les étoiles une à une ! Pour toutes les recenser, il faut d'abord savoir combien notre galaxie, la Voie lactée, en héberge. Or, elle en compterait quelque 200 milliards (à 100 milliards près !). Sachant que, parmi le milliard d'étoiles cataloguées, les plus brillantes sont les moins nombreuses (1 % contre 80 % pour les naines rouges, 20 millions de fois moins lumineuses), en mesurant la lumière totale émise dans l'ensemble de la Voie lactée, on peut remonter à ce chiffre. Il faut toutefois tenir compte dans le calcul du fait que les poussières interstellaires absorbent une partie du rayonnement des étoiles.
Deuxième étape : trouver le nombre de galaxies. Pour cela, les télescopes scrutent une portion du ciel profond, recensent toutes les galaxies et les classent en fonction de leur taille. Extrapolé à l'ensemble de l'Univers, on arrive à quelques centaines de milliards. Et de là, au nombre d'étoiles du cosmos.

Le nombre TOTAL d'étoiles...

Bref, pas grave...

mwamem a écrit : Tiens, je te mets justement une des sources, relis et dis moi ou tu vois que l'on parle du nombre d'étoiles dans l'univers observable stp.

Combien y a-t-il d'étoiles dans l'Univers ?
Dix à la puissance 22. Soit plus que tous les grains de sable présents sur Terre. C'est le nombre total d'étoiles dans l'Univers avancé par les astronomes. Mais ce n'est qu'une approximation. Il est en effet impossible de compter les étoiles une à une ! Pour toutes les recenser, il faut d'abord savoir combien notre galaxie, la Voie lactée, en héberge. Or, elle en compterait quelque 200 milliards (à 100 milliards près !). Sachant que, parmi le milliard d'étoiles cataloguées, les plus brillantes sont les moins nombreuses (1 % contre 80 % pour les naines rouges, 20 millions de fois moins lumineuses), en mesurant la lumière totale émise dans l'ensemble de la Voie lactée, on peut remonter à ce chiffre. Il faut toutefois tenir compte dans le calcul du fait que les poussières interstellaires absorbent une partie du rayonnement des étoiles.
Deuxième étape : trouver le nombre de galaxies. Pour cela, les télescopes scrutent une portion du ciel profond, recensent toutes les galaxies et les classent en fonction de leur taille. Extrapolé à l'ensemble de l'Univers, on arrive à quelques centaines de milliards. Et de là, au nombre d'étoiles du cosmos.

Le nombre TOTAL d'étoiles...

Bref, pas grave... Afficher tout Première source :

"Combien y-a-t-il d’étoiles dans l’Univers ?

La réponse à cette question est très simple : on n’en sait rien ! On ne connait pas la taille de l’Univers, peut-être même est-il infini ! En revanche on peut se demander combien il y a d’étoiles dans l’Univers observable. [...]"

Mémoire sélective ?