GarfieldIII a écrit : Bon je sais pas si c'est lui mais j'avais entendu parler d'un officier anglais qui a la suite de bombardements de sites stratégiques allemands jugés inefficaces ( on bombardait le site souvent des usines, les usines si elles n'étaient pas touchées s'arrêtaient de produire le temps du bombardement) avait proposé de bombarder les sites résidentiels autours.

Sa théorie était simple si on bombarde les maisons autours on touche probablement les familles qui travaillent dans les usines. Ces dernières quittent les usines pour fouiller les décombres. Les usines s'arrêtent pour un bon moment. À cela on ajoute un effet psychologique et un message si vous travaillez pour l'Allemagne nazi vous devenez vous et votre famille une cible.
L'idée à été appliquée et à eu l'effet escompté. C'est moche mais pragmatique.
J'avais vu ça dans un documentaire.

Chacun se fera son avis perso. En général ceux qui ont des principes biens droits ne sont pas ceux qui vont sur les champs de bataille. Afficher tout Dommage que vos sources ne soient pas plus précisément référencées.

La plupart des bombardement allemands et américains se déroulaient à haute altitude, avec très peu de repères en général, sauf lorsque la lune pleine se reflétait sur un plan d'eau de forme caractéristique. Aussi les bombes tombaient assez rarement sur les usines stratégiques, et presque toujours sur des maisons; il y a eu bien plus de dommages "collatéraux" que de destruction des objectifs. Les Américains ont ainsi pilonné la gare de triage de Villeneuve-St-Georges selon un dessin parfait mais avec cent ou deux cents mètres d'erreur, laissant la gare intacte mais pas les maisons à côté.
Et les perfides anglais faisaient des alignements de "rues" faiblement éclairées comme par négligence, ressemblant à la configuration d'une ville à côté mais en pleine campagne. C'est ainsi que lors d'un raid nazi, ils ont eu à déplorer la mort tragique de deux vaches en tout et pour tout.
De plus, il faisaient de faux hangars d'avions, vides, et des vrais, déguisés en maisons, maquillaient des pistes pour faire croire qu'elles avaient été endommagées, etc..
Il y avait des abris, dont le métro de Londres, mais dans un cas une bombe est tombée juste sur ceux tous qui s'y étaient réfugiés; seuls les retardataires ont été indemnes.
Les seuls bombardements précis, à ma connaissance, ont été britanniques et étaient indispensables pour leur invention des "bouncing bombs", dont l'une a détruit le Möhne Dam. J'ai vu une reconstitution de la mission avec un avion semblable et deux pilotes chevronnés, qui s'interdisaient d'utiliser les balises modernes; elle avait lieu en plein jour alors que le fait réel était de nuit, et pourtant ils peinaient; un tour de force incroyable, vol sur la Manche puis en territoire ennemi à 30 m d'altitude, l'instant du lancer calculé à moins d'une seconde près, un compas de charpentier bricolé pour donner l'angle exact entre les deux seuls repères possibles.
Quant aux V1 et V2, ils vivaient quelque part sur Londres, sans plus de précision possible. La famille royale n'a jamais quitté la capitale, pour rester un modèle, mais avait un abri.

en.wikipedia.org/wiki/Bouncing_bomb

Comme quoi les méchants, y'en avait pas que en Allemagne et au Japon..

Comme on dis, ce sont les vainqueurs qui ecrivent l'histoire !!

Et tant mieux qu'il n'a pas été condamné pour crimes de guerre, sans des hommes comme lui la guerre n'aurait jamais été gagné, ou avec bien plus de pertes du côté allié, donc c'est bien gentil de faire des chichi alors que tu es bien content aujourd'hui de pas avoir eu de photo d'Hitler dans les écoles en grandissant en France et de pas avoir à faire le salut nazi chaque matin. Donc la morale les méchants c'est pas comme les gentils STOP. Sans oublié tout les Français qui ont dénoncé les juifs Français, et eu l'idée d'envoyer les enfants dans les camps d'extermination (oui c'était une idée française) et qui n'on jamais été condamne après. La guerre c'est dégelasse point barre.

Au final c'est comme Petain, on l'a pardonner pour ses etats de services ou y'a une autre raison?

Mimi028 a écrit : C'est fou comme la stupidité d'un homme peut être lourde de conséquences sur la vie des autres...
Quelqu'un saurait pourquoi il n'a jamais été condamné ?

Edit : Voici ce que je viens de trouver sur le site dday-overlord : "En 1992, la Reine Elizabeth a inauguré une statue à l'efigie du maréchal devant l'église la Royal Air Force : cette dernière est restée pendant plusieurs mois sous protection policière permanente, ayant été la cible de manifestants estimant qu'Harris fut un criminel de guerre de la Seconde Guerre mondiale. Malgré cela, il a été fait citoyen d'honneur par la municipalité de Caen (une cité martyr qui a pourtant énormément souffert des bombardements alliés) et une avenue porte même son nom."
On aura tout vu... Afficher tout Se sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire.

Verveine a écrit : Au final c'est comme Petain, on l'a pardonner pour ses etats de services ou y'a une autre raison? Le fils de Charles de Gaulle se prénomme Philippe, du prénom de son parrain selon l'usage d'alors dans les familles traditionalistes.
Mais de quel parrain peut-il bien s'agir?

fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Philippe_de_Gaulle

Cela dit, Pétain était adulé à l'époque comme sauveur de la France (voir les films de l'époque: lorsqu'il se produisait en public, c'était l'hystérie).
Une fois condamné à l'indignité nationale (et, symboliquement, à mort), chacun de lui donner le coup de pied de l'âne.
Peut-être n'a-t-il mérité ni cet excès d'honneur, ni cette indignité (d'après Racine, Britannicus).

Comment peut-il y avoir des lois sur la guerre ? Pourquoi ne pas tout simplement l'interdire ? *bisounours*

returning a écrit : Blitz ou Blitzkrieg? La distinction ne me paraît être faite que par les Français, et le terme en fait forgé par les Britanniques pour la distinguer de la Sitzkrieg (der Sitz = le fauteuil), désignant ironiquement la phase où il y a eu peu ou pas d'activité ("drôle de guerre"). Les Allemands ne l'utilisaient pas, sauf les journalistes, mais ce n'était pas pour les militaires un concept particulier, ni même un mot courant.

en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg:

"Despite its ubiquity in German and British journalism during World War II, Blitzkrieg was practically never used as official military terminology of the Wehrmacht during the war. Some senior officers of the Wehrmacht, including Kurt Student, Franz Halder and Johann Adolf von Kielmansegg, even disputed the idea that blitzkrieg was a military concept. Kielmansegg asserted that what many regarded as blitzkrieg was nothing more than "ad hoc solutions that simply popped out of the prevailing situation". Student described it as ideas that "naturally emerged from the existing circumstances" as a response to operational challenges. Blitzkrieg was never an official doctrine or concept of the Wehrmacht, nor was it ever officially adopted or codified. In 2005, Karl-Heinz Frieser summarized blitzkrieg as simply the result of German commanders using the latest technology in the most beneficial way according to traditional military principles and employing "the right units in the right place at the right time" on the operational level of warfare; it was in no way a military doctrine or a new concept. Modern historians now understand blitzkrieg as the outcome of the rejuvenation of the traditional German military principles, methods and doctrines of the 19th century with the latest weapon systems of the interwar period.
Despite blitzkrieg never being an official or formal doctrine, many modern historians use it casually to describe the style of manoeuvre warfare practised by Germany during the early part of the war. In the context of the thinking of Heinz Guderian on mobile combined arms formations, blitzkrieg can be a synonym for modern manoeuvre warfare on the operational level." Afficher tout Il n'y a que toi qui ne fais pas la distinction entre Blitz et Blitzkrieg. On te dit, redit et rerépète ainsi que toute l'historiographie dans toutes les langues que le Blitz concerne la campagne de bombardements durant la Bataille d'Angleterre et que la Blitzkrieg concerne cette méthode d'art opératif allemand, qu'elle ait été précisément théorisée ou non.
Ton article en anglais va même contre ton sens, évoquant pour la Blitzkrieg cette doctrine opérationnelle si bien maitrisée par les allemands sur le champ de bataille. Encore une fois, strictement rien à voir avec le Blitz.

returning a écrit : Dommage que vos sources ne soient pas plus précisément référencées.

La plupart des bombardement allemands et américains se déroulaient à haute altitude, avec très peu de repères en général, sauf lorsque la lune pleine se reflétait sur un plan d'eau de forme caractéristique. Aussi les bombes tombaient assez rarement sur les usines stratégiques, et presque toujours sur des maisons; il y a eu bien plus de dommages "collatéraux" que de destruction des objectifs. Les Américains ont ainsi pilonné la gare de triage de Villeneuve-St-Georges selon un dessin parfait mais avec cent ou deux cents mètres d'erreur, laissant la gare intacte mais pas les maisons à côté.
Et les perfides anglais faisaient des alignements de "rues" faiblement éclairées comme par négligence, ressemblant à la configuration d'une ville à côté mais en pleine campagne. C'est ainsi que lors d'un raid nazi, ils ont eu à déplorer la mort tragique de deux vaches en tout et pour tout.
De plus, il faisaient de faux hangars d'avions, vides, et des vrais, déguisés en maisons, maquillaient des pistes pour faire croire qu'elles avaient été endommagées, etc..
Il y avait des abris, dont le métro de Londres, mais dans un cas une bombe est tombée juste sur ceux tous qui s'y étaient réfugiés; seuls les retardataires ont été indemnes.
Les seuls bombardements précis, à ma connaissance, ont été britanniques et étaient indispensables pour leur invention des "bouncing bombs", dont l'une a détruit le Möhne Dam. J'ai vu une reconstitution de la mission avec un avion semblable et deux pilotes chevronnés, qui s'interdisaient d'utiliser les balises modernes; elle avait lieu en plein jour alors que le fait réel était de nuit, et pourtant ils peinaient; un tour de force incroyable, vol sur la Manche puis en territoire ennemi à 30 m d'altitude, l'instant du lancer calculé à moins d'une seconde près, un compas de charpentier bricolé pour donner l'angle exact entre les deux seuls repères possibles.
Quant aux V1 et V2, ils vivaient quelque part sur Londres, sans plus de précision possible. La famille royale n'a jamais quitté la capitale, pour rester un modèle, mais avait un abri.

en.wikipedia.org/wiki/Bouncing_bomb Afficher tout Toutes les campagnes de bombardement stratégiques, qu'elles soient anglaises, francaises, américaines ou allemandes se faisaient à haute altitude, méthode imposée par les technologies limitées de calcul balistique et donc de viseur de l'époque. Ils ne faisaient pas du Carpet Bombing pour le plaisir hein, s'ils avaient pu comme aujourd'hui détruire une usine avec une bombe laser ils l'auraient fait.
Seulement l'impossibilité d'avoir une quelconque précision avec un bombardier lourd imposaient ces vagues de bombardier pour maximiser les chances de détruire la cible initiale.
Les bombardements précis dont tu parles n'ont rien à voir, il s'agit alors de bombardements tactiques et non stratégiques. Tous les bélligérants ont effectué des bombardements du genre avec notamment des bombardiers en piqué, pour détuire ici un char, là un train, ou un barrage pour les Bouncing Bombs dont tu parles. Mais tu ne pouvais simplement pas envoyer un bombardier tactique équipé d'une bombe de 250kg à 4'000km de ta base pour détuire une gare en plein centre de Berlin (pas assez d'autonomie, aucune chance face aux défenses anti-aériennes, etc), d'où la nécessité des campagnes de bombardement par vagues de dizaines de bombardiers lourds à 7km d'altitude et le peu de précision qui en découle.

Bien sûr, je ne parle pas des bombardements visant des cibles purement civiles, comme Coventry, Dresde, Hambourg et j'en passe dont parle surtout l'anecdote. Là oui la précision n'est clairement pas recherchée, on cherche juste à taper une ville.

Alheal a écrit : Toutes les campagnes de bombardement stratégiques, qu'elles soient anglaises, francaises, américaines ou allemandes se faisaient à haute altitude, méthode imposée par les technologies limitées de calcul balistique et donc de viseur de l'époque. Ils ne faisaient pas du Carpet Bombing pour le plaisir hein, s�39;ils avaient pu comme aujourd'hui détruire une usine avec une bombe laser ils l'auraient fait.
Seulement l'impossibilité d'avoir une quelconque précision avec un bombardier lourd imposaient ces vagues de bombardier pour maximiser les chances de détruire la cible initiale.
Les bombardements précis dont tu parles n'ont rien à voir, il s'agit alors de bombardements tactiques et non stratégiques. Tous les bélligérants ont effectué des bombardements du genre avec notamment des bombardiers en piqué, pour détuire ici un char, là un train, ou un barrage pour les Bouncing Bombs dont tu parles. Mais tu ne pouvais simplement pas envoyer un bombardier tactique équipé d'une bombe de 250kg à 4'000km de ta base pour détuire une gare en plein centre de Berlin (pas assez d'autonomie, aucune chance face aux défenses anti-aériennes, etc), d'où la nécessité des campagnes de bombardement par vagues de dizaines de bombardiers lourds à 7km d'altitude et le peu de précision qui en découle.

Bien sûr, je ne parle pas des bombardements visant des cibles purement civiles, comme Coventry, Dresde, Hambourg et j'en passe dont parle surtout l'anecdote. Là oui la précision n'est clairement pas recherchée, on cherche juste à taper une ville. Afficher tout En fait, un seul bombardier en piqué a été utilisé durant la guerre : le junkers 87 "stuka".

wallyW a écrit : Et tant mieux qu'il n'a pas été condamné pour crimes de guerre, sans des hommes comme lui la guerre n'aurait jamais été gagné, ou avec bien plus de pertes du côté allié, donc c'est bien gentil de faire des chichi alors que tu es bien content aujourd'hui de pas avoir eu de photo d'Hitler dans les écoles en grandissant en France et de pas avoir à faire le salut nazi chaque matin. Donc la morale les méchants c'est pas comme les gentils STOP. Sans oublié tout les Français qui ont dénoncé les juifs Français, et eu l'idée d'envoyer les enfants dans les camps d'extermination (oui c'était une idée française) et qui n'on jamais été condamne après. La guerre c'est dégelasse point barre. Afficher tout Sa campagne de bombardements n'a eu pour effet psychologique que de renforcer la détermination des allemands pour gagner la guerre. C'est surtout l'attaque des usines qui a payé car cela a paralysé l'économie allemande.

mosebema a écrit : En fait, un seul bombardier en piqué a été utilisé durant la guerre : le junkers 87 "stuka". Alors là, j'aimerais bien savoir d'où tu sors ça...

Petite liste de bombardiers en piqué :
SBD Dauntless, SB2 Helldiver (américains), D3A "Val", D4Y "Judy" (japonais), Loire Nieuport 40 (francais), Junkers-87 (allemands).
Accessoirement, "stuka" est juste l'abréviation en allemand de "Bombardier en piqué" (sturzkampfflugzeuge), ca n'est pas du tout la dénomination du Ju-87. C'est un terme générique qui englobe autant ce Ju-87 que tous les autres que je t'ai cités.

Et je passe sur les nombreux chasseur-bombardiers utilisant régulièrement le piqué pour plus de précision lors de missions air-sol (FW-190, Tempest, P-47, etc.).

Alheal a écrit : Alors là, j'aimerais bien savoir d'où tu sors ça...

Petite liste de bombardiers en piqué :
SBD Dauntless, SB2 Helldiver (américains), D3A "Val", D4Y "Judy" (japonais), Loire Nieuport 40 (francais), Junkers-87 (allemands).
Accessoirement, "stuka" est juste l'abréviation en allemand de "Bombardier en piqué" (sturzkampfflugzeuge), ca n'est pas du tout la dénomination du Ju-87. C'est un terme générique qui englobe autant ce Ju-87 que tous les autres que je t'ai cités.

Et je passe sur les nombreux chasseur-bombardiers utilisant régulièrement le piqué pour plus de précision lors de missions air-sol (FW-190, Tempest, P-47, etc.). Afficher tout Je parlais par bombardier en piqué des avions se concentrant sur les attaques terrestres. Libre à toi de mettre dans cette catégorie les avions ce que pour le coup je comprends tout à fait. Néanmoins, sur terre, seul le stuka (ce qui reste le nom du ju-87 dans l'esprit collectif) a réellement servi car très vite les autres pays que l'Allemagne sont passés à d'autres concepts.
En ce qui concerne les chasseurs bombardiers, et bien comme tu l'as toi même dit ce sont des chasseurs bombardiers. Contrairement à un avion d'attaque en piqué presque exclusivement réservés aux attaques au sol, les P-47, Typhoons ou Fw-90 par exemple on une polyvalence nettement accrue.
Enfin, pour ceux qui me citerons peut être le sturmovik, il appartient à une autre catégorie : celle des avions d'assaut.

mosebema a écrit : Je parlais par bombardier en piqué des avions se concentrant sur les attaques terrestres. Libre à toi de mettre dans cette catégorie les avions ce que pour le coup je comprends tout à fait. Néanmoins, sur terre, seul le stuka (ce qui reste le nom du ju-87 dans l'esprit collectif) a réellement servi car très vite les autres pays que l'Allemagne sont passés à d'autres concepts.
En ce qui concerne les chasseurs bombardiers, et bien comme tu l'as toi même dit ce sont des chasseurs bombardiers. Contrairement à un avion d'attaque en piqué presque exclusivement réservés aux attaques au sol, les P-47, Typhoons ou Fw-90 par exemple on une polyvalence nettement accrue.
Enfin, pour ceux qui me citerons peut être le sturmovik, il appartient à une autre catégorie : celle des avions d'assaut. Afficher tout Les SBD Dauntless, SB2 Helldiver, D3A "Val", D4Y "Judy", Loire Nieuport 40 et Junkers-87 sont tous des bombardiers en piqué, aucune distinction entre eux. Ce n'est pas moi qui choisis de les mettre dans une même catégorie... Et ils ont tous autant servi que le Stuka (à part le LN40 vu la présence écourtée de la France dans la guerre).

Alheal a écrit : Les SBD Dauntless, SB2 Helldiver, D3A "Val", D4Y "Judy", Loire Nieuport 40 et Junkers-87 sont tous des bombardiers en piqué, aucune distinction entre eux. Ce n'est pas moi qui choisis de les mettre dans une même catégorie... Et ils ont tous autant servi que le Stuka (à part le LN40 vu la présence écourtée de la France dans la guerre). Afficher tout Le fait est que dans le contexte, tu parlais des avions destinés à l'attaque sur cible terrestre, d'où la confusion et ma remarque. Mais sinon oui tous ces avions sont des bombardiers d'attaque en piqué même si une différence à tendance à être faite en raison d'un emploi sur le plan terrestre pour l'un et sur le plan naval pour les autres.

Je pense qu'il parle du "Blitz", c'est à dire du bombardement de Londres par les nazis et non de la "Blitzkrieg" ou guerre éclair qui consistait plutôt en une guerre terrestre de mouvement rapide comme lors de l'invasion de la France.

Salvatron a écrit : En réalité la stratégie de bombarder les civils est apparu avec la guerre de 1870-1871, la Prusse de Bismarck a commencé à l'a pratiquer sur les populations Françaises. Cependant c'était ciblé (poche de résistance) et de faible ampleur.

Or les étasuniens et les anglais ont repris cette stratégie et ils ont appliqués ça à grande échelle, dans le seul but de massacrer sciemment des populations civiles. Dresde pourrait être qualifié de génocide par exemple. Afficher tout Massacre serait plus approprié que génocide..

Mimi028 a écrit : C'est fou comme la stupidité d'un homme peut être lourde de conséquences sur la vie des autres...
Quelqu'un saurait pourquoi il n'a jamais été condamné ?

Edit : Voici ce que je viens de trouver sur le site dday-overlord : "En 1992, la Reine Elizabeth a inauguré une statue à l'efigie du maréchal devant l'église la Royal Air Force : cette dernière est restée pendant plusieurs mois sous protection policière permanente, ayant été la cible de manifestants estimant qu'Harris fut un criminel de guerre de la Seconde Guerre mondiale. Malgré cela, il a été fait citoyen d'honneur par la municipalité de Caen (une cité martyr qui a pourtant énormément souffert des bombardements alliés) et une avenue porte même son nom."
On aura tout vu... Afficher tout Du grand n'importe quoi, la stupidité de l'être humain atteint des limites. C'est incompréhensible !

returning a écrit : Le fils de Charles de Gaulle se prénomme Philippe, du prénom de son parrain selon l'usage d'alors dans les familles traditionalistes.
Mais de quel parrain peut-il bien s'agir?

fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Philippe_de_Gaulle

Cela dit, Pétain était adulé à l';époque comme sauveur de la France (voir les films de l'époque: lorsqu'il se produisait en public, c'était l'hystérie).
Une fois condamné à l'indignité nationale (et, symboliquement, à mort), chacun de lui donner le coup de pied de l'âne.
Peut-être n'a-t-il mérité ni cet excès d'honneur, ni cette indignité (d'après Racine, Britannicus). Afficher tout Je parle de pardon parce que si je me souviens bien on l'a pas condamné "symboliquement" à mort mais il aurait bien été exécuté sans son age avancé et les services qu'il a rendu a la France lors de la première. Après 45 on s'est rendu compte il nous avait pas servi en collaborant a la tête de l'Etat français donc si on lui avait pas trouvé des "circonstances atténuantes" on aurait probablement été un peu moins coulant ;)