Lors des recensements aux Etats-Unis, les esclaves ne valaient que 0,6 personne

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Le compromis des 3/5e, adopté en 1787, prévoyait que les esclaves noirs ne comptaient que pour 0,6 personne lors des recensements de la population des États américains, qui déterminent leur nombre de sièges au Congrès. Paradoxalement, les États du sud, esclavagistes, souhaitaient que les esclaves comptent pour une personne entière. Toutefois, il ne fallait pas y voir une vision progressiste des choses : cela leur aurait en effet permis d'augmenter leur poids à la Chambre des représentants.

À l'inverse, les États du nord, qui deviendront abolitionnistes peu après, refusaient que des personnes dépourvues du droit de vote puissent accroître le poids électoral d'un Etat. Les amérindiens non taxés étaient complètement exclus de ce décompte.


Commentaires préférés (3)

- Nous venons faire un recensement de la population. Combien êtes-vous dans ce village ?
- 34,2.
- Ok très bien.

D'ailleurs je voudrais aussi préciser que les états du nord étaient certes abolitionnistes, mais contrairement à ce que voudrait nous faire croire le puritanisme américain actuel, ce n'était pas franchement par progressisme non plus... c'était une période où la côte nord est et le nord plus généralement se couvrait d'un noir manteau d'usine, nécessitant une forte main d'oeuvre... présente dans les états du sud sous forme d'esclaves. Abolir l'esclavagisme permettait donc de se voir doté d'une réputation propre à les attirer dans ce nouveau guêpier, car ce n'est pas pour rien que la ségrégation ne s'est terminé que près d'un siècle plus tard. Alors oui il devait bien y avoir des véritables progressistes dans le lot mais ils ne faisaient pas la majorité. Qui plus est, la vie dans les usines ne s'est pas avéré bien meilleure que l'esclavagisme "avoué" du Sud, preuve s'il en est : aujourd'hui ce sont plutôt les états du Sud qui ont une forte proportion d'Afro américain.

Cette anecdote présente au passage une des raisons principales pour laquelle la Guerre de Sécession (1861-1865) fut déclarée : c'était une guerre entre deux modèles économiques (industrie/esclavagisme), qui avaient chacun leurs attentes politiques distinctes. Ce n'est malheureusement pas un combat "contre l'esclavagisme" que l'Union de Lincoln a mené comme on peut encore très souvent le lire, mais plus contre l'extension de l'esclavagisme aux états de l'Ouest, et ainsi éviter une affirmation du modèle esclavagiste au détriment du modèle industriel. Ce fut au courant de la guerre, et pour des raisons essentiellement stratégiques, que l'Union accepta d'enrôler des soldats noirs, et leur promit le droit de vote au sortir de la guerre.


Tous les commentaires (43)

- Nous venons faire un recensement de la population. Combien êtes-vous dans ce village ?
- 34,2.
- Ok très bien.

Heureusement qu'aujourd'hui les politiques ne cherchent plus leurs intérêts personnels...

D'ailleurs je voudrais aussi préciser que les états du nord étaient certes abolitionnistes, mais contrairement à ce que voudrait nous faire croire le puritanisme américain actuel, ce n'était pas franchement par progressisme non plus... c'était une période où la côte nord est et le nord plus généralement se couvrait d'un noir manteau d'usine, nécessitant une forte main d'oeuvre... présente dans les états du sud sous forme d'esclaves. Abolir l'esclavagisme permettait donc de se voir doté d'une réputation propre à les attirer dans ce nouveau guêpier, car ce n'est pas pour rien que la ségrégation ne s'est terminé que près d'un siècle plus tard. Alors oui il devait bien y avoir des véritables progressistes dans le lot mais ils ne faisaient pas la majorité. Qui plus est, la vie dans les usines ne s'est pas avéré bien meilleure que l'esclavagisme "avoué" du Sud, preuve s'il en est : aujourd'hui ce sont plutôt les états du Sud qui ont une forte proportion d'Afro américain.

Cette anecdote présente au passage une des raisons principales pour laquelle la Guerre de Sécession (1861-1865) fut déclarée : c'était une guerre entre deux modèles économiques (industrie/esclavagisme), qui avaient chacun leurs attentes politiques distinctes. Ce n'est malheureusement pas un combat "contre l'esclavagisme" que l'Union de Lincoln a mené comme on peut encore très souvent le lire, mais plus contre l'extension de l'esclavagisme aux états de l'Ouest, et ainsi éviter une affirmation du modèle esclavagiste au détriment du modèle industriel. Ce fut au courant de la guerre, et pour des raisons essentiellement stratégiques, que l'Union accepta d'enrôler des soldats noirs, et leur promit le droit de vote au sortir de la guerre.

a écrit : Cette anecdote présente au passage une des raisons principales pour laquelle la Guerre de Sécession (1861-1865) fut déclarée : c'était une guerre entre deux modèles économiques (industrie/esclavagisme), qui avaient chacun leurs attentes politiques distinctes. Ce n'est malheureusement pas un combat "contre l'esclavagisme" que l'Union de Lincoln a mené comme on peut encore très souvent le lire, mais plus contre l'extension de l'esclavagisme aux états de l'Ouest, et ainsi éviter une affirmation du modèle esclavagiste au détriment du modèle industriel. Ce fut au courant de la guerre, et pour des raisons essentiellement stratégiques, que l'Union accepta d'enrôler des soldats noirs, et leur promit le droit de vote au sortir de la guerre. Afficher tout Sources intéressantes si vous le souhaitez : America - A Narrative History 9e édition ; Eric Foner - Forever Free

a écrit : D'ailleurs je voudrais aussi préciser que les états du nord étaient certes abolitionnistes, mais contrairement à ce que voudrait nous faire croire le puritanisme américain actuel, ce n'était pas franchement par progressisme non plus... c'était une période où la côte nord est et le nord plus généralement se couvrait d'un noir manteau d'usine, nécessitant une forte main d'oeuvre... présente dans les états du sud sous forme d'esclaves. Abolir l'esclavagisme permettait donc de se voir doté d'une réputation propre à les attirer dans ce nouveau guêpier, car ce n'est pas pour rien que la ségrégation ne s'est terminé que près d'un siècle plus tard. Alors oui il devait bien y avoir des véritables progressistes dans le lot mais ils ne faisaient pas la majorité. Qui plus est, la vie dans les usines ne s'est pas avéré bien meilleure que l'esclavagisme "avoué" du Sud, preuve s'il en est : aujourd'hui ce sont plutôt les états du Sud qui ont une forte proportion d'Afro américain. Afficher tout Quand je lis ton commentaire j'ai l'impression que les champs de coton étaient à peine pire que les usines du nord-est, et j'avoue que j'ai du mal à comprendre. Qui plus est tu dis que aujourd'hui il y a plus de black dans les états du sud et que c'est la preuve que l'esclavagisme était pas si horrible que ça comparé aux nouvelles industries du nord?
Franchement je trouve ça un petit peu moyen parce que je vois pas comment on pourrait rester en étant black dans les états du sud post guerre si on avait les moyens de partir. Je pense pas qu'une majorité soit restée parce que les plantations c'étaient quand même bien mieux que le travail en manufacture, mais plutôt parce que c'est plus facile de rester où on est que se s'aventurer dans un voyage de plusieurs milliers de kilomètres quand on a pas d'argent pour le faire.

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Et pour aller plus loin dans l'analyse très pertinente des camarades du dessus :
Durant la guerre civile, l'armée sudiste à accepté dans ses rangs des soldats noirs se battant pour le maintien du modèle esclavagiste. Il ne représentent que 1 % de la population noire du sud, et 1% des effectifs de l'armée globale, mais le symbole est là. De même, il y avait des maîtres noirs également dans le sud et une grand disparité de traitement des esclaves. Les pères fondateurs en possédaient et les traitaient mieux (eux...) que les patrons du nord ne traitaient leurs ouvriers à la même époque.
Il s'agit bien d'un débat idéologique plus complexe qu'un simple "l'esclavagisme c'est pas bien, battons-nous".

Sinon pour revenir à l'anecdote, il y a eu également par la suite (début 20ème) les Jim Crow Laws entérinant la ségrégation : pour avoir le droit de vote et ses autres droits de citoyens, il fallait pouvoir justifier d'un degré d'éducation nécessaire. Comme les esclaves et leurs descendants n'étaient ni scolarisés ni lettrés, fatalement... Ca a quand même duré jusque dans les années 60 (on en voit un exemple dans le film Selma).
Et l'on a parlé de "New Jim Crow Laws" dans les années 90 pour la politique judiciaire de Clinton (sous l'impulsion d'Hilary) quand ils se sont dit - en simplifiant - que ce serait plus simple de nettoyer les rues en durcissant la législation dans les zones défavorisées... On est passé de 800.000 à plus de 2 millions de détenus sous Clinton, majoritairement des noirs... Si ça peut aider à comprendre aussi la dynamique Bernie Sanders / Hilary Clinton en ce moment...

Comme une furieuse envie de relire les Âmes mortes de Gogol, l'histoire d'un homme qui achète les serfs morts dans la Russie tsariste (pour les revendre comme vivants)... L'abjection à toujours beaucoup d'inventivité

Cette anecdote demande plusieurs débats ! Et encore une fois, il faut se remettre dans le contexte de l'époque et dans toutes les configurations... Que les états du sud demandent à l'époque la parité des habitants pour le nombre d'élus est "logique", politiquement parlant... Que les états du nord ne veuillent pas est tout aussi "logique"... Maintenant, il faut considérer ceux qui voulaient que l'esclavagisme perdure (les états du sud) et ceux qui voulait que cela cesse (les états du nord).
Je trouve la rédaction de l'anecdote un peu tendancieuse (quelques commentaires aussi), laissant entendre que si les états du nord étaient "contre" l'esclavagisme, c'était pour des raisons économiques de la révolution industrielle et du manque de main d'œuvre... Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Qu'aurait-il été plus simple et plus économique pour eux que de se "servir" aussi d'esclaves ?!
Non, je pense qu'il y avait simplement à l'époque, aux USA comme ailleurs dans le monde, des gens influents qui pensaient que l'esclavagisme était une abomination...
Et que ce soit au nord n'est pas surprenant : ils n'utilisaient pas, ou peu, d'esclaves.

a écrit : D'ailleurs je voudrais aussi préciser que les états du nord étaient certes abolitionnistes, mais contrairement à ce que voudrait nous faire croire le puritanisme américain actuel, ce n'était pas franchement par progressisme non plus... c'était une période où la côte nord est et le nord plus généralement se couvrait d'un noir manteau d'usine, nécessitant une forte main d'oeuvre... présente dans les états du sud sous forme d'esclaves. Abolir l'esclavagisme permettait donc de se voir doté d'une réputation propre à les attirer dans ce nouveau guêpier, car ce n'est pas pour rien que la ségrégation ne s'est terminé que près d'un siècle plus tard. Alors oui il devait bien y avoir des véritables progressistes dans le lot mais ils ne faisaient pas la majorité. Qui plus est, la vie dans les usines ne s'est pas avéré bien meilleure que l'esclavagisme "avoué" du Sud, preuve s'il en est : aujourd'hui ce sont plutôt les états du Sud qui ont une forte proportion d'Afro américain. Afficher tout Je plussoie le commentaire de Garimors, la forte proportion d'Afro-américains dans le Sud des Etats-Unis n'est en aucun cas la preuve que l'esclavagisme n'était pas bien pire que la vie dans le nord industriel. C'est sûrement bien plus simplement lié au fait que la majorité des descendants d'esclaves sont restés sur place à la fin de la guerre de sécession.

a écrit : Quand je lis ton commentaire j'ai l'impression que les champs de coton étaient à peine pire que les usines du nord-est, et j'avoue que j'ai du mal à comprendre. Qui plus est tu dis que aujourd'hui il y a plus de black dans les états du sud et que c'est la preuve que l'esclavagisme était pas si horrible que ça comparé aux nouvelles industries du nord?
Franchement je trouve ça un petit peu moyen parce que je vois pas comment on pourrait rester en étant black dans les états du sud post guerre si on avait les moyens de partir. Je pense pas qu'une majorité soit restée parce que les plantations c'étaient quand même bien mieux que le travail en manufacture, mais plutôt parce que c'est plus facile de rester où on est que se s'aventurer dans un voyage de plusieurs milliers de kilomètres quand on a pas d'argent pour le faire.
Afficher tout
Alors pour te remettre dans le contexte, en France dans le nord à la même époque, soit la deuxième moitié du XIXeme siècle, l'espérance de vie chez les ouvriers étaient de 22 ans. Alors aux états unis segregationnistes, tu t'imagines quand même pas que les usines c'était le rêve ? Alors évidemment l'esclavagisme avait des écueils insupportable, mais pour les esclaves il y avait quelques avantages à être la propriété de quelqu'un : nourri loge et blanchi. Pas forcément très bien dans les 3 cas hein, je ne suis absolument pas un défenseur de l'esclavagisme, mais par rapport à un salaire de misère, c'était bien souvent moins pire (là encore regarde un peu la précarité des travailleurs industriels). Ce que je veux mettre en évidence, c'est que ce soit au Nord ou au Sud, il n'y avait pas franchement de considération pour l'homme noir, simplement la vision d'une ressource de travail. Esclavagisme avoué au Sud et non assumé au Nord en quelque sorte.

Pour la fin de mon commentaire, si tu réfléchis un peu le fait qu'il y ait aujourd'hui plus de blacks au Sud peut s'expliquer de plusieurs manières, surtout par rapport au fait qu'ils ont beaucoup migré vers le nord à cette époque ! S'ils sont revenus, c'est probablement ou qu'ils étaient attachés à ces terres, ou qu'ils se sont dits que quitte à choisir, le Sud était pas forcément pire que le Nord. Je penche pour la deuxième option.

a écrit : D'ailleurs je voudrais aussi préciser que les états du nord étaient certes abolitionnistes, mais contrairement à ce que voudrait nous faire croire le puritanisme américain actuel, ce n'était pas franchement par progressisme non plus... c'était une période où la côte nord est et le nord plus généralement se couvrait d'un noir manteau d'usine, nécessitant une forte main d'oeuvre... présente dans les états du sud sous forme d'esclaves. Abolir l'esclavagisme permettait donc de se voir doté d'une réputation propre à les attirer dans ce nouveau guêpier, car ce n'est pas pour rien que la ségrégation ne s'est terminé que près d'un siècle plus tard. Alors oui il devait bien y avoir des véritables progressistes dans le lot mais ils ne faisaient pas la majorité. Qui plus est, la vie dans les usines ne s'est pas avéré bien meilleure que l'esclavagisme "avoué" du Sud, preuve s'il en est : aujourd'hui ce sont plutôt les états du Sud qui ont une forte proportion d'Afro américain. Afficher tout Toi tu as lu Howard Zinn, qui d ailleurs résume l abolition de l esclavage de cette façon : les dirigeants des Etats du Nord avaient trouvé un meilleur moyen d exploiter les noirs que l esclavage. Au lieu de les mettre dans les champs de coton on les met dans les usines où ils produiront plus de richesses et le maigre salaire qu on leur versera permettra d engraisser encore plus le système...
C est très certainement l exlication de l abolition de l esclavage la plus proche de la réalité

a écrit : Cette anecdote demande plusieurs débats ! Et encore une fois, il faut se remettre dans le contexte de l'époque et dans toutes les configurations... Que les états du sud demandent à l'époque la parité des habitants pour le nombre d'élus est "logique", politiquement parlant... Que les états du nord ne veuillent pas est tout aussi "logique"... Maintenant, il faut considérer ceux qui voulaient que l'esclavagisme perdure (les états du sud) et ceux qui voulait que cela cesse (les états du nord).
Je trouve la rédaction de l'anecdote un peu tendancieuse (quelques commentaires aussi), laissant entendre que si les états du nord étaient "contre" l'esclavagisme, c'était pour des raisons économiques de la révolution industrielle et du manque de main d'œuvre... Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Qu'aurait-il été plus simple et plus économique pour eux que de se "servir" aussi d'esclaves ?!
Non, je pense qu'il y avait simplement à l'époque, aux USA comme ailleurs dans le monde, des gens influents qui pensaient que l'esclavagisme était une abomination...
Et que ce soit au nord n'est pas surprenant : ils n'utilisaient pas, ou peu, d'esclaves.
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Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que les nordistes avaient meilleur conscience que les sudistes. Les nordistes voulaient abolir l'esclavage car ils se sont rendu compte que ce système était plus coûteux que de sous payer les directement les individus: recourir à l'esclavage entraîne la responsabilité de la personne, il faut la nourrir, la vêtir, la soigner, lui donner un toit. Sous payer une personne et lui enlever le statut d'esclave, dédouane des ces responsabilités et cela revient donc moins cher pour le même résultat. Comme il l'est dit plus haut, ce n'est pas par hasard que la ségrégation à perdurer jusqu'au 20e siècle.

a écrit : Alors pour te remettre dans le contexte, en France dans le nord à la même époque, soit la deuxième moitié du XIXeme siècle, l'espérance de vie chez les ouvriers étaient de 22 ans. Alors aux états unis segregationnistes, tu t'imagines quand même pas que les usines c'était le rêve ? Alors évidemment l9;esclavagisme avait des écueils insupportable, mais pour les esclaves il y avait quelques avantages à être la propriété de quelqu'un : nourri loge et blanchi. Pas forcément très bien dans les 3 cas hein, je ne suis absolument pas un défenseur de l'esclavagisme, mais par rapport à un salaire de misère, c'était bien souvent moins pire (là encore regarde un peu la précarité des travailleurs industriels). Ce que je veux mettre en évidence, c'est que ce soit au Nord ou au Sud, il n'y avait pas franchement de considération pour l'homme noir, simplement la vision d'une ressource de travail. Esclavagisme avoué au Sud et non assumé au Nord en quelque sorte.

Pour la fin de mon commentaire, si tu réfléchis un peu le fait qu'il y ait aujourd'hui plus de blacks au Sud peut s'expliquer de plusieurs manières, surtout par rapport au fait qu'ils ont beaucoup migré vers le nord à cette époque ! S'ils sont revenus, c'est probablement ou qu'ils étaient attachés à ces terres, ou qu'ils se sont dits que quitte à choisir, le Sud était pas forcément pire que le Nord. Je penche pour la deuxième option.
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Je suis désolé mais sur ce coup ton commentaire est beaucoup trop subjectif et historiquement imprécis. Que les conditions de travail dans les usines, particulièrement pour les ouvriers noirs, étaient également exécrables dans le Nord, c'est concevable, mais de là à comparer cela au commerce et à l'exploitation des esclaves noirs de le Sud des Etats-Unis c'est un peu gros. Ils n'étaient pas nourris logés blanchis, mais plutôt maintenus en vie, stockés comme du bétail, violentés et la liste pourrait être plus longue.
Quand à la seconde partie de ton commentaire, je crains qu'elle soit simplement fausse. Les importantes migrations d'afro-américains vers le Nord se sont déroulées au XXème siècle, pas après la guerre de sécession. Sauf si tu appuies ton commentaire d'une source historique qui va dans ton sens, je suis obligé de penser que tu sors tout cela de ton imagination.

J avoue être surpris par le fait qu on puisse faire compter un esclave pour 0,6 personne. Moi j aurais fait compter pour zéro si j'avais été esclavagiste.

Pour le débat sur le nord pro et le sud anti abolition, n'oublions pas qu à l époque le nord est également esclavagiste, en 1787.

a écrit : J avoue être surpris par le fait qu on puisse faire compter un esclave pour 0,6 personne. Moi j aurais fait compter pour zéro si j'avais été esclavagiste.

Pour le débat sur le nord pro et le sud anti abolition, n'oublions pas qu à l époque le nord est également esclavagiste, en 1787.
Au contraire les esclavagistes du Sud avaient tout intérêt à ce que leurs esclaves comptent pour autant qu'eux niveau représentation, afin d'avoir plus de représentants au Congrès qui défendraient leurs intérêts
En effet dans la Chambre des Représentants, plus un Etat est peuplé, plus il dispose de représentants. Au Sénat, c'est deux représentants par Etat. (Senat + Chambre des représentants = Congrès)

a écrit : Alors pour te remettre dans le contexte, en France dans le nord à la même époque, soit la deuxième moitié du XIXeme siècle, l'espérance de vie chez les ouvriers étaient de 22 ans. Alors aux états unis segregationnistes, tu t'imagines quand même pas que les usines c'était le rêve ? Alors évidemment l9;esclavagisme avait des écueils insupportable, mais pour les esclaves il y avait quelques avantages à être la propriété de quelqu'un : nourri loge et blanchi. Pas forcément très bien dans les 3 cas hein, je ne suis absolument pas un défenseur de l'esclavagisme, mais par rapport à un salaire de misère, c'était bien souvent moins pire (là encore regarde un peu la précarité des travailleurs industriels). Ce que je veux mettre en évidence, c'est que ce soit au Nord ou au Sud, il n'y avait pas franchement de considération pour l'homme noir, simplement la vision d'une ressource de travail. Esclavagisme avoué au Sud et non assumé au Nord en quelque sorte.

Pour la fin de mon commentaire, si tu réfléchis un peu le fait qu'il y ait aujourd'hui plus de blacks au Sud peut s'expliquer de plusieurs manières, surtout par rapport au fait qu'ils ont beaucoup migré vers le nord à cette époque ! S'ils sont revenus, c'est probablement ou qu'ils étaient attachés à ces terres, ou qu'ils se sont dits que quitte à choisir, le Sud était pas forcément pire que le Nord. Je penche pour la deuxième option.
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L'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté. Dans le Nord ce n'était pas de l'esclavage puisqu'ils étaient libres. Que les conditions de travail de l'époque étaient difficiles c'est autre chose.

a écrit : J avoue être surpris par le fait qu on puisse faire compter un esclave pour 0,6 personne. Moi j aurais fait compter pour zéro si j'avais été esclavagiste.

Pour le débat sur le nord pro et le sud anti abolition, n'oublions pas qu à l époque le nord est également esclavagiste, en 1787.
Relis l'anecdote et tu comprendras pourquoi ils voulaient faire compter les esclaves.

a écrit : Relis l'anecdote et tu comprendras pourquoi ils voulaient faire compter les esclaves. Oui monsieur. J ai tout bien relu l anecdote. Je comprends ceux du sud mais pas ceux du nord, pourquoi 0,6 au lieu de zéro ? A ce compte là les états nordistes continuent de peser plus lourd dans la balance électorale. Du reste c'est une position morale. Un esclave est un bien meuble. Ou bien si on tue deux noirs on peut aller en prison pareil que si on tue un blanc ? Bizarre.
A moins que l idée soit clairement de donner plus de poid électoral aux riches, la richesse pouvant être considérée d après le nombre de noirs possédés ? (Pardon monsieur j ai pas eu accès au sources)

a écrit : Oui monsieur. J ai tout bien relu l anecdote. Je comprends ceux du sud mais pas ceux du nord, pourquoi 0,6 au lieu de zéro ? A ce compte là les états nordistes continuent de peser plus lourd dans la balance électorale. Du reste c'est une position morale. Un esclave est un bien meuble. Ou bien si on tue deux noirs on peut aller en prison pareil que si on tue un blanc ? Bizarre.
A moins que l idée soit clairement de donner plus de poid électoral aux riches, la richesse pouvant être considérée d après le nombre de noirs possédés ? (Pardon monsieur j ai pas eu accès au sources)
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Je ne comprend pas le monsieur mais bref... Cette loi s'applique seulement au comptage pour la chambre des représentant (un des deux organes du pouvoir législatif). Ceux du Sud voulaient qu'1 esclave compte pour 1 personne et ceux du Nord pour zéro ils ont trouvé un compromis en prenant 0,6 j'imagine. J'espère avoir répondu à ta question.