Derdatos a écrit : On oublierait pas l'impact des religions sur la transmission des savoirs ? En réalité, c'est le contraire.

Ces époques barbares correspondent à une crise considérable, économique et surtout institutionnelle (qui est le chef, quels sont les droits des individus...)
Qui n'a pas grand chose à voir avec la religion.

Les religions et monastère ont AU CONTRAIRE été les seuls lieux de préservation du savoir. Avec un travail extraordinaire de recopie et de conservation des connaissances grecques et romaines. La science (et la démocratie aussi) est née dans les monastères.
Ne l'oublions pas.

Il ne faut pas confondre l'affrontement entre la science et la religion qui a eu lieu à la renaissance avec une lutte du savoir contre l'imbécilité.

La lutte réelle qui s'est déroulé à cette époque, c'est qu'avant le savoir et la technologie venait de l'étude du passé.
Et notamment des textes des philosophes et scientifiques grecs et romains.

Après cette époque, le savoir et la technologie est issue de la recherche directe des connaissances, de l'avenir.
C'est là l'opposition et le bouleversement qui s'est déroulé à cette époque. On avait rattrapé notre retard, et on commençais à re-découvrir de nouvelles choses qui étaient inconnu de l'empire romain.

C'est cet affrontement culturel qui a donné le "montage politique" que fut l'évènement Galilée.

Ses recherches ont toujours été soutenue par l'église, et même officiellement pendant plus de 20 ans. C'est uniquement l'aspect -officiel- qui a été remis en cause.

Simplement parce que la population de l'époque -refusait- de croire Galilée et l'église (qui le soutenait). Et en arrivait au point de se foutre de la gueule de l'église qui leur racontait n'importe quoi.
L'église a donc continué de financé ses recherches, mais a dû réclamer --officiellement-- un désavœux public, de façon a préserver son intégrité aux yeux du peuple.
Au seins des cercles du savoir, les théorie de Galillé continuaient d'être appréciée et utilisée.

Il ne faut pas confondre les manœuvres de politique publique avec la réalités des actions menée par l'église.
L'église jugeait qu'il y avait un savoir des masses, et un savoir que seul les gens cultivés pouvaient comprendre.
(C'est ce qu'on appelle l'ésotérisme)
Ils ont simplement changé cette connaissance de cercle, et rendue secrète ces recherches et ces théories.

(Et je précise que je suis athé. Mais je n'aime pas l'obscurantisme anti-historique et anti-religieux)

Titsta a écrit : Il est vrai que nous prenons ces tribus pour des barbares principalement parce que les seules sources dont nous disposons sont les récits des généraux militaire de l'empire, lorsqu'ils étaient en campagne.
Logique qu'ils soient en guerre et plutôt rageux à ces instants.

De plus, l';empire visait à "civiliser" ces contrées, la propagande cherchait donc nécessairement à les décrire le plus possible comme des barbares à qui ont amenaient la civilisation.

Les recherches récentes sur les gaulois montrent que leur société était très évoluée sur le plan du droit (des femmes nottement), ainsi que sur de nombreux savoir-faire en métallurgie notamment.

Après il est vrai que l'empire romain maîtrisait et apportait une technologie considérable.
Par exemple le béton, que nous n'avons redécouvert que très récemment.

Toutefois, je tiens à préciser que la "chutte" de l'empire romain n'est pas "réelle".
Dans le sens qu'il ne s'agit pas d'une invasion, ou d'une disparition brutale et ponctuelle.
C'est une très mauvaise image.

C'est un délitement progressif qui s'est étendue pendant plus d'un millénaire, pendant tout le moyen âge, et presque pendant les débuts de la renaissance.
Les différentes provinces prenant de plus en plus d'indépendances. Finissant même par se faire la guerre les unes les autres, etc...

Cette idée de la "chute de l'empire", à laquelle on a même donné une "date" officielle est la source de nombreuses incompréhensions et contresens.

:-/ Afficher tout J'ouvre une petite parenthèse vite fait car il me paraît utile de préciser un peu ma pensée.

Déjà, j'emploie le mot "barbare" au sens de "peuples envahisseurs du nord de l'Europe", comme l'utilisaient les romains. Pas au sens de "sauvages qui attaquaient tout ce qui bouge". Ça me paraissait important de le préciser :)

Ensuite, de fait la "chute de Rome" s'est étalée sur un bon moment. Les vandales franchissent le Rhin dans la nuit du 31 décembre 406 au 1er janvier 407, alors que les lombards envahissent l'Italie en 568. Après perso, je considère la chute de Rome en 476, quand Odoacre (chef hérule) dépose le dernier empereur romain. Mais c'est une sorte de convention personnelle :)

Et enfin, si on peut parfois parler d'obscurantisme religieux, dans le cas des invasions barbares, les religieux ont eu à concevoir une nouvelle éducation sur la base de ce qui pouvait être récupéré d'un Empire romain d'Occident mourant. Il n'est donc pas étonnant que l'éducation de la 2e moitié du 1er millénaire soit largement teintée de religion :)

Voilà, fin de la parenthèse :)

C'était quand même un travail de sacrée qualité à l'époque !

Titsta a écrit : Il est vrai que nous prenons ces tribus pour des barbares principalement parce que les seules sources dont nous disposons sont les récits des généraux militaire de l'empire, lorsqu'ils étaient en campagne.
Logique qu'ils soient en guerre et plutôt rageux à ces instants.

De plus, l';empire visait à "civiliser" ces contrées, la propagande cherchait donc nécessairement à les décrire le plus possible comme des barbares à qui ont amenaient la civilisation.

Les recherches récentes sur les gaulois montrent que leur société était très évoluée sur le plan du droit (des femmes nottement), ainsi que sur de nombreux savoir-faire en métallurgie notamment.

Après il est vrai que l'empire romain maîtrisait et apportait une technologie considérable.
Par exemple le béton, que nous n'avons redécouvert que très récemment.

Toutefois, je tiens à préciser que la "chutte" de l'empire romain n'est pas "réelle".
Dans le sens qu'il ne s'agit pas d'une invasion, ou d'une disparition brutale et ponctuelle.
C'est une très mauvaise image.

C'est un délitement progressif qui s'est étendue pendant plus d'un millénaire, pendant tout le moyen âge, et presque pendant les débuts de la renaissance.
Les différentes provinces prenant de plus en plus d'indépendances. Finissant même par se faire la guerre les unes les autres, etc...

Cette idée de la "chute de l'empire", à laquelle on a même donné une "date" officielle est la source de nombreuses incompréhensions et contresens.

:-/ Afficher tout Je suis totalement d'accord avec toi mais on ne peux nier une certaine "perte" (plutôt une transformation à mon sens) de l'architecture romaine. Les "barbares" germains sont d'abord des peuples assez mobiles, qui construisent en terre/bois, bien loin des villes de pierres et de briques greco-latine.
Par exemple, les exploitations agricoles du Haut Moyen Âge sont loin de rivaliser avec les exploitations en Villae romaines (bon, le climat plus froid joue pas mal aussi...).

jujujuju69 a écrit : D'ailleurs c'est certainement parce qu'il n'y a pas d'acier de ferraillage que cette coupole est restée intacte. En effet au bout de 2000 ans, le ferraillage est complètement rouillé et fait éclater le béton par expension de la rouille.

Ce qui m'étonne le plus c'est que sur 2000 d'existence elle ne se soit pas effondrée après un séisme. .. Afficher tout Mais le ferraillage coulé dans le béton n'avait aucune raison de s'oxyder vu qu'il n'est pas exposé à l'air. Il faut pas grand chose pour protéger de la rouille, regarde la tour eiffel, une couche de peinture et hop, ça tiens depuis plus de 120 ans sans un poil d'oxydation.

ThibaudClaudel a écrit : Mais le ferraillage coulé dans le béton n'avait aucune raison de s'oxyder vu qu'il n'est pas exposé à l'air. Il faut pas grand chose pour protéger de la rouille, regarde la tour eiffel, une couche de peinture et hop, ça tiens depuis plus de 120 ans sans un poil d'oxydation. Certes… mais le béton n'est pas étanche…

Dans un premier temps le béton, qui est franchement alcalin ,protège les aciers d'armatures… mais avec le temps et les mauvaises conditions météo, la carbonatation fait son oeuvre et le pH du béton chute ce qui provoque une diminution de la protection…

De plus, si le ferraillage n'est pas suffisamment enfoui à l'intérieur du béton, comme il était souvent le cas durant les années '70, les aciers se trouvent rapidement à proximité de l'eau qui pénètre le béton par capillarité ce qui facilite la corrosion…

Concernant la tour Eiffel, la peinture est étanche et est refaite tous les sept ans environ… c'est ce qui garantit la non corrosion de l'acier…

À propos d'une couche de peinture, il y en a quand-même 60 tonnes…

Fracture a écrit : La disparition de l'Empire romain d'Occident n'a pas été bénéfique pour la transmission du savoir, c'est ce que je voulais dire. Les barbares n'étaient pas réputés pour leur savoir, encore moins les mérovingiens :D. Je suis d'accord qu'à la fin du Moyen Âge, le savoir était au contraire très développé, et je suis d'accord également sur le fait que la vie à Rome n'était pas forcément rose fluo, mais sur le coup, ce n'est pas si étonnant que le savoir de l'époque romaine ait disparu aussi facilement, c'est là où je veux en venir. Après tout, les invasions barbares ont représenté une vraie frontière entre les cultures.

C'est d'ailleurs pour ça que quand Constantinople a été prise en 1453, l'Europe occidentale a opéré une "renaissance" de la culture antique, puisque le dernier bastion de l'Antiquité était tombé. Afficher tout Je vois mieux ce que tu veux dire. Et le savoir me semble t il est une valeur fondamentale pour toi. Pour moi moins peut-être. Cependant peut-être qu'une société développe oú s'empare des savoirs dont elle à besoin, en termes d archi? Peut-être que s'ils avaient cherché à savoir comment construire des temples de fou ils auraient pas eu l 'énergie de mettre leur race aux romains? Ce sont des centres forts de sociétés complexes qui génèrent de forts pôles de connaissances. Par contre les Romains ils ont bien fini par devoir changer quand l époque a été plus propice aux sociétés plus fédératives et moins hiérarchiques, plus simples, quoi.

Ça me rappelle un comm que j avais fait sur chaiplus quels savants grecs: que c est peut-être grâce à l'esclavagisme que les grecs ont pu autant développer leurs sciences: une fois que t'as plus besoin de travailler, tu peux passer du temps à penser.. D'ailleurs si je pousse nos société actuelles, génératrices de fort pôles de savoir, sont historiquement basées sur l esclavagisme, puis sur le machinisme, ainsi que l'exploitation globale d'une main d'oeuvre qui va du bon marché sans trop de démocratie au quasi-esclavagisme. Mais ça veut pas dire que j admire pas les romains ou nous, simplement j ai l impression que la génération de savoir "universitaire" est indisociable d une (trop à mon goût) hiérarchisation et complexité sociale. Mais c' est qu une hypothèse.

xhaza a écrit : Je vois mieux ce que tu veux dire. Et le savoir me semble t il est une valeur fondamentale pour toi. Pour moi moins peut-être. Cependant peut-être qu'une société développe oú s'empare des savoirs dont elle à besoin, en termes d archi? Peut-être que s'ils avaient cherché à savoir comment construire des temples de fou ils auraient pas eu l 'énergie de mettre leur race aux romains? Ce sont des centres forts de sociétés complexes qui génèrent de forts pôles de connaissances. Par contre les Romains ils ont bien fini par devoir changer quand l époque a été plus propice aux sociétés plus fédératives et moins hiérarchiques, plus simples, quoi.

Ça me rappelle un comm que j avais fait sur chaiplus quels savants grecs: que c est peut-être grâce à l'esclavagisme que les grecs ont pu autant développer leurs sciences: une fois que t'as plus besoin de travailler, tu peux passer du temps à penser.. D'ailleurs si je pousse nos société actuelles, génératrices de fort pôles de savoir, sont historiquement basées sur l esclavagisme, puis sur le machinisme, ainsi que l'exploitation globale d'une main d'oeuvre qui va du bon marché sans trop de démocratie au quasi-esclavagisme. Mais ça veut pas dire que j admire pas les romains ou nous, simplement j ai l impression que la génération de savoir "universitaire" est indisociable d une (trop à mon goût) hiérarchisation et complexité sociale. Mais c' est qu une hypothèse. Afficher tout C'est sans doute grâce à l'esclavage oui. De plus, sans les machines que l'on a aujourd'hui, l'esclavage est presque une "condition" pour pouvoir construire des bâtiments aussi imposant : les esclaves sont nombreux, ne sont pas payés, et n'ont d'autres choix que d'obéir. Remplir un bâtiment de terre pour y couler une coupole en béton, c'est pas le genre de boulot qu'un homme libre aurait vraiment envie de faire.

Xav78 a écrit : Désolé, mais c'est faux; ils n'étaient pas de grands bâtisseurs, mais de grands envahisseurs; tout ce travail de genie a été fait par des grecs qu'ils ont ramenés dans leur soutes. .. souvenez-vous de l'épisode d'Archimede, qui s'est fait tuer d'un coup d'épée par un soldat romain, vexé que ce dernier lui réponde "pousse toi de mon cercle" a la question "comment te nommes-tu?", alors que ces soldats étaient là justement pour ramener ce génie à Rome... Afficher tout Ils ont peut être prit beaucoup aux grecs mais tu ne peux pas dire que ça n’était pas de grands bâtisseurs, les aqueducs grecs tu me diras où ils sont, le béton romain est aujourd’hui encore l’un des meilleurs, et je parle pas des routes, ponts et arènes utilisées encore de nos jours