Durant la Seconde Guerre mondiale, l'URSS a payé un plus lourd tribut en pertes humaines avec la seule Bataille de Stalingrad que les États-Unis durant l'ensemble de leur participation au conflit. En effet, les historiens estiment que ce ne sont pas moins de 300 000 civils morts, 487 000 militaires tués et 629 000 autres blessés côté soviétique, contre 1700 civils, 416 800 militaires et 670 846 blessés côté américain sur toute la guerre.
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Mais la mère patrie n'est pas tombé
La réalité est que ces deux versions sont chacune inexactes.
De l'opportunisme il y en a eu des deux côtés.
A partir du moment ou un grand nombre de personnes n'en ont pas conscience, c'est une info interessante...
Après il faut remettre certaines choses dans leur contexte. Pour commencer l'effort de guerre ne se mesure pas exclusivement aux pertes humaines.
SI Staline n'avait pas eu la sensationelle idée d'éliminer ses meilleurs généraux lors des purges quelques années auparavant le bilan n'aurait pas été le même. La guerre d'hiver avait déjà été une catastrophe militairement parlant pour l'URSS et aurait du être une alarme pour Staline, c'est le résultat de cette guerre qui confortera d'ailleurs Hitler dans son idée d'envahir le pays.
Comme disait un autre commentaire, la politique du "pas un pas en arrière" avec des troupes souvent bien mal équipées si ce n'est pas équipées du tout, revient à envoyer des hommes à l'abattoir en ôtant aussi la possibilité de mettre en place des embuscades et contres-offensives ("reculer pour mieux ré-attaquer").
L'URSS à certes perdu beaucoup d'hommes dans toutes ses batailles, mais la faute est plus à rejeter sur Staline lui-même et ses choix stratégiques désastreux. Puis je ne doute pas une seconde que si les alliés avaient eu le même fonctionnement, les pertes humaines auraient été bien plus conséquentes.
C'est tout à fait vrai. Je ne l'avais pas vu sous cet angle là.
Bonjour.
J'ai 25 ans donc cela ne fait pas si longtemps. Après je vous concède que le sujet ne fut que brièvement abordé (et peut-être mon professeur était nostalgique de l'Armée rouge !). J'ai approfondi le sujet de mon côté. Il est clair qu'on y passe moins de temps que sur « les gentils Anglo-Américains qui ont battu les méchants nazis et nous ont sauvé », Charles de Gaulle et le « point de détail ».
D'autre part, je vous rejoins sur la seconde partie de votre message ; j'ai revu depuis lors mon point de vue sur cette obscure période en m'abreuvant de toutes sortes de lectures. Autant dire que la propagande (j'assume pleinement le terme) qu'on sert à notre jeunesse est vraiment méprisable si peu que l'on soit assez curieux pour se faire sa propre idée des événements.
Sans même tomber dans le conflit idéologique, il suffit de consulter un même sujet abordé sur Wikipédia mais en différentes langues pour constater que ce qu'on appelle « Histoire » n'est qu'un construction mentale qui dépend du point de vue et de la quantité de données consultées. L'Histoire n'est pas dépourvu d'idéologie, c'est même l'exact contraire. Tout est propagande. Internet est à ce titre un formidable outil de déconstruction de propagandes.
Ce qui me gêne avec cette anecdote — et qui est la cause de mon précédent commentaire — c'est qu'on parle d'un sujet peu insolite et assez connu (d'autant que depuis quelques années le rôle des Soviétiques dans la Seconde Guerre mondiale a été revalorisé). Ce n'est pas contre vous mais comme la souligné TybsXckZ, on peut à ce compte-là proposer bien des faits historiques et statistiques. Est-ce que cela relève du fait anecdotique ? La question porte au débat.
Une chose est certaine, je plains tous ces hommes qui se sont entretués vainement pour les intérêts d'une poignée d'individus qui, eux, n'ont rien perdu et tout gagné. Pour moi les deux guerres mondiales furent les plus grands massacres (voire génocides) d'Europe. On ne tue pas ses frères.
On peut se la poser, mais je me permettrais pas de donner un avis. Des civils japonais préparés à défendre pas à pas leur territoire, des américains vainqueurs mais décimés... Voilà, j'y étais pas, je peux pas imaginer les peurs des 2 côtés. Mais 70 ans aprés, le derrière sur une chaise, balancer des avis aussi impétueux, je trouve ça facile.
C’est surtout que l’intérêt stratégique de ces deux bombes est fortement remis en question sauf l’intérêt militaire évident de tester une nouvelle arme et montrer au monde qu’elle fonctionne. Qu’aurait dit les alliés si les nazis en avaient lancé une sur Paris ?
Si, si, si....On mettrait Paris en bouteille !
La question de l'objectivité de l'histoire est carrément philosophique. Et d'ailleurs traité par des philosophes de renom. Il est clair que la matière est propice à la manipulation. Ou plutôt de donner une signification subjective à une donnée objective.
Il est très difficile, voir impossible de ne pas donner de signification subjective aux données objectives de la seconde guerre mondiale. Dans la mesure où elle est elle-même très idéologue. A la fois dans ses prémices, au moment de son déroulement, et après avec la guerre froide. En clair un joyeux bordel.
C'est pourquoi j'ai l'honnêteté de dire que ce qui suit est clairement un jugement de valeur.
Ça me chiffonne qu'on remette en question l'action des États Unis durant la seconde guerre. A chaque fois on a le droit au crime de guerre qu'est la bombe nucléaire, aux violes commis, à leur prétendu opportunisme dans le conflit. Surtout, surtout, ça me chiffonne de mettre sur un piedestale l'armée rouge. Car c'est d'une hypocrisies sans nom :
On reproche l'opportunisme américains lorsque l'URSS, avant de mettre à genoux l'Allemagne, s'est allié aux nazis. Deux poids deux mesures.
On reproche les viols commis par certains soldats en Normandie ou en Italie lorsque dans l'armée rouge le viol était carrément institutionnalisé ! Donc bien plus nombreux mais aussi autorisé voir encouragé. Deux poids deux mesures.
On reproche les choix stratégiques des Anglo-American de bombarder des villes occupés, lorsque l'URSS arrête sa marche siament pour attendre que les allemands extermine les populations qui se soulèvent. Deux poids deux mesures tout de même...
L'URSS installait des mitrailleuses à l'arrière de ses troupes pour les tuer en cas d'arrêt de marche, lorsque Patton a été obligé de faire des excuse à la Nation pour avoir giflé un soldat blessé qui ne voulait pas repartir au front. Deux poids deux mesures.
C'est pourquoi ça ne me dérange pas qu'on apprenne aux lycéens que "les gentils américains ont battu le nazisme et nous ont sauvé". Même si c'est une vision subjective. Cela ne me dérange pas puisque toute les autres interprétations serait également subjective et bien moins logique au vu de nos idéaux.
Je ne glorifie pas l'URSS mais il faut reconnaître les faits : l'essentiel des pertes est à attribuer aux Soviets. Regardez ce tableau : fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale. Je viens de faire le calcul et, au bas mot, ce sont approximativement 45 000 000 d'Européens qui sont morts dans cette guerre, sur un total de 60 à 80 millions ça n'est pas rien ! Cette guerre a essentiellement été meurtrière pour l'Europe. Je ne prends parti ni pour les États-Unis ni pour l'URSS. Ce que je constate c'est que cette guerre, comme la précédente, a opposé Européens contre Européens — sans parler des pertes intermédiaires comme la guerre d'Espagne ou l'Holodomor. Celtes, Germains, Slaves, Latins, Héllènes, Scandinaves, etc., ces gens-là sont racialement et culturellement des peuples frères et on ne tue pas ses frères.
Au risque de choquer et cela n'engage également que ma personne, je suis plutôt partisan des Allemands dans cette guerre, bien que leur orgueilleuse et prétendue supériorité et leur jusqu'au-boutisme nous a mené au pire. Si Hitler était né dans un département frontalier français (Alsace ou Lorraine), je pense qu'il aurait gagné la guerre et aurait pu établir son empire pan-européen. Au final les Allemands ont perdu, les Européens ont été envahi tant par l'Ouest que par l'Est et les Allemands ont eu comme lot de consolation un droit d'hégémonie au sein des nations européennes à deux conditions : être sous la tutelle des États-Unis et abandonner le nationalisme pour se convertir au socialisme. Et on en est là ! Finalement avoir allemand en LV1, écouter des chants militaires au super-marché et voir des affiches publicitaires avec des blondes aux yeux bleus ne me semble pas être une vision si cauchemardesque !
Si nos enseignements étaient sincères avec nos jeunes ils commenceraient par leur dire que, nous autres Français, on a tous perdus dans cette guerre, les gaullistes (pro-Anglo-Américains) et les communistes (pro-Soviétiques) étant autant des « collabos » que les vichyistes — qui eux au moins se défendaient sur leur terre. Je précise que mes ancêtres étaient soit neutre, soit gaullistes ou cocos. Et l'essentiel des figures de la collaboration étaient de gauche. Si vous ne le saviez pas déjà, je vous laisse chercher par vous-mêmes. Et on parle des Juifs dans la collaboration (tant avec Vichy qu'avec les Allemands) ?
En somme, il n'y a pas une Histoire mais des Histoires et imposer une version officielle et uniforme au monde entier, c'est insulter les mémoires de ceux qui ont vécu les évènements et de ceux qui y ont participé au prix de leur vie.
Ma conclusion je la dédie aux étudiants : n'attendez rien de notre enseignant d'histoire-géo, cette personne est généralement peu érudite ou se voit imposé un devoir d'autocensure, elle est payé pour imprégner dans vos têtes vides un récit conforme à la pensée du régime établi. Vous apprendrez plus en allant écouter les témoins directs et en vous nourrissant de lectures pluripartites. Il faut tout remettre en question, sans tomber dans le binaire gentils/méchants, dans un sens ou dans l'autre.
Alors là, je trouve déja habituellement vos commentaires intéressants, mais pour le coup j'adore !
Attention, je ne dis pas j'adore, dans le sens je suis d'accord, mais j'adore l'exposé du point de vue à baton rompus et la prise de position. J'adore la vision alternative et un peu bousculante de ce conflit. Pour sur, cela doit etre interessant de débattre/discuter avec vous
ET surtout, j'adore aussi la conclusion que, pour le coup, je partage à 200%
Pour avoir travaillé dans l'éducation nationale le ressenti des lycéens avec certains profs peut, souvent, ne pas être que du ressenti. ;)
Monsieur merci ;)
Et encore la "glace est froide" par rapport à quel référentiel ? Sur Mercure ou Uranus ? À -3 degrés Celsius ou à -200 ?
Bon il est l'heure pour moi de dormir les amis...
Merci. Ravi que mon commentaire vous satisfasse.
Il me faudrait retrouver les noms de deux ouvrages que j'ai eu l'occasion de lire, l'un racontant cette guerre du point de vue allemand, l'autre du point de vue soviétique. Quoiqu'il en soit, on trouve bien des livres apportant du contraste sur la perception qu'on se fait des événements de l'époque. Intéressant également de se pencher sur des thèmes complètement ignorés par le discours officiel (entendre l'Histoire tel que racontée par les manuels scolaires et les documentaires télévisuels), on peut mentionner les questions économiques (essentielles si l'on veut comprendre l'Allemagne d'abord), sociales (sur le travail, la famille, le religieux, le quotidien, etc.) ou ludiques (sport, arts). Cela permet un approche différente de l'apparition et du déroulement du conflit. Mon seul regret c'est que l'écrasante majorité des livres publiés traitant de cette période sont à charge et clairement idéologiquement orienté, généralement des militants d'extrême gauche, des libéraux-libertaires et des Juifs. Toujours le même constat : difficile de se faire une idée quand on n'a que la version des vainqueurs et, partant de là, on peut douter et remettre en question bien de faits historiques.
De mon côté j'ai eu l'occasion de faire du périscolaire il y a quelques années et j'ai surtout été consterné par le faible niveau des jeunes, toutes matières confondues. Mais je ne jette pas la pierre car j'ai toujours été un élève « moyen ». Le système scolaire maintient dans l'ignorance mais surtout, il échoue à son but premier : l'éveil, la curiosité. Ce qui m'aura le plus marqué, ce fut de voir des élèves ne maîtrisant ni les bases de la langue ni les tables de calcul à 15, 16 ou 17 ans ! Consternant ! Mais je m'égare…
Alors oui, mais en fait absolument pas.
Oui je suis en retard et oui, je vais écrire un pavé donc pour ceux qui veulent un résumé : l'Ordre 227 c'est pas ça.
Alors, l'Ordre 227 à été ordonné après la bataille de Rostov, où les troupes présentes ont fuit la ville quasiment sans combattre laissant uniquement la garnison du NKVD se battre vaillamment jusqu'à la mort. Mais ça vient aussi de tous les autres combats jusqu'à là, où l’Armée Rouge se repliait sans cesse en arrière en partant du principe "oh ben le pays est vaste, on peut se le permettre". Sauf que non, pas vraiment, et à Moscou ils l'avaient bien compris. Donc Staline à a fini par dire "Oh les gars, en fait y'a rien à l'est du pays. La bouffe elle était en Ukraine et tout. Donc si les commandants pouvaient arrêter d'ordonner des retraites à tout va, ça serait pas mal". Ainsi naquit l'Ordre 227, qui stipulait qu'il était illégal pour un COMMANDANT d'ordonner une retraite non autorisée. Sur le champs de bataille, le troufion de base avait bien le droit de reculer, et même de courir en arrière pour se mettre en lieu sûr, sans se faire mitrailler par les commissaires (petite parenthèse sur ces derniers ; on a l'image des commissaires comme étant des lâches se battant à peine depuis derrière les lignes, mais en fait ils étaient de véritables fanatiques qui n'hésitaient pas à mener la charge en tête de peloton uniquement armés de leur pistolet). Car en fait les exécutions pour lâcheté étaient très rares et réservées uniquement aux soldats défaitistes qui sapaient volontairement le moral des troupes, et encore il fallait que 2 autres soldats témoignent auprès du commissaire pour qu'une sanction soit appliquée (et c'était pas toujours la mort). Non, ceux qui avaient la corde au cou,c'étaient les commissaires justement, et les officiers, pas les soldats. Si un officier ordonnait d'abandonner la ligne défensive sans ordre direct d'un général, c'était lui et les commissaires qui y passait. Mais à aucun moment, les commissaires ont mitraillé leurs propres hommes car ils refusaient de charger un position ennemie. Ou alors j'ai tout faux et vous avez raison, mais dans ce cas va falloir citer des sources et le "Stalingrad" de Jean-Jacques Annaud n'en est pas une.
Et maintenant regarde l'ordre 270 ;)
Oui, Ordre 270, qui stipule très clairement que les officiers et commissaires qui désertent ou se rendent seront considérés comme traîtres. Je vois pas bien quel est le rapport avec mon commentaire mais un peu de culture générale fait toujours du bien.