Gabben a écrit : Je parle depuis une position musulmane. Donc je considère Dieu comme étant mon créateur et mon guide. Je ne peux rien faire d'autre que Lui être soumis à partir du moment où je reconnais qu'Il est tout-puissant et tout-sachant. Le contraire serait illogique (Le considérer comme tel mais refuser les obligations et les interdits qu'Il m'impose ?).

Cela dit être soumis à Dieu n'a rien à voir avec être soumis à autre chose. Il faut sortir de l'anthropomorphisme. Je sais que Dieu n'a rien à voir avec ce que mon intellect connaît et même, avec ce qu'il est capable d'imaginer. Je sais que je ne sais pas, en quelque sorte.

Mais je sais aussi qu'être soumis à l'argent peut pousser à voler. Qu'être soumis au sexe peut pousser à tromper ma femme ou me dépraver, ou pire encore. Qu'être soumis à mes enfants (dans le sens où je dis oui à tout et je n'ose dire non mar peur de les rendre tristes) m'empêchera peut-être de les éduquer correctement. Qu'être soumis à la gloire peut me pousser à faire du mal aux autres.

Alors qu'être soumis à Dieu et à Lui uniquement me fera me rappeler de Lui et Le remercier quand quelque chose de bien m'arrive. Quand c'est un malheur qui me frappe, c'est à Lui que je m'en remets pour m'aider (au travers des personnes/outils qui m'entourent). Être soumis à Dieu me fait me rappeler, quand quelque chose que je veux n'arrive pas, que ce n'est pas le moment ou la bonne chose pour moi. Et dans mon contexte de vie, être soumis à Dieu ne m'a jamais poussé à aller faire du mal à autrui, bien au contraire.

Il est un compagnon de route, un ami, un guide, et plus encore. Mais dans un sens bien plus profond que ce qu'on connaît sur Terre. Tu as sûrement des amis pour qui tu serais capable de tordre le cou à un ou deux principes que tu as. Ou plus simplement de faire une faveur que tu ne feras pas à quelqu'un d'autre. C'est une forme de soumission. Pas au sens classique du terme certes, mais ça reste quelque chose que tu fais parce que tu aimes la personne et que tu veux ne pas la décevoir et/ou lui témoigner le haut degré de relation que vous partagez.

Alors oui, il y a des obligations et des interdits mais entre nous, est-ce qu'il n'y en a pas partout et dans toutes situations ? Ces obligations et ces interdits divins sont-ils aussi lourds à supporter que, l'orgueil mis à part, on refuse le bénéfice à en tirer face à la charge à devoir porter ?


Pour ton dernier paragraphe je suis on ne peut plus d'accord. Afficher tout Effectivement, mes à priori anthropomorphiques sur le terme de "soumission" fausse mon raisonnement et tes explications sont très claires. Puis comme tu le dis également, aider son prochain est une forme de soumission.
Je crains que les médias à force d'en faire un terme péjoratif me l'ont ancré dans la tête comme tel.

Gabben a écrit : Je parle depuis une position musulmane. Donc je considère Dieu comme étant mon créateur et mon guide. Je ne peux rien faire d'autre que Lui être soumis à partir du moment où je reconnais qu'Il est tout-puissant et tout-sachant. Le contraire serait illogique (Le considérer comme tel mais refuser les obligations et les interdits qu'Il m'impose ?).

Cela dit être soumis à Dieu n'a rien à voir avec être soumis à autre chose. Il faut sortir de l'anthropomorphisme. Je sais que Dieu n'a rien à voir avec ce que mon intellect connaît et même, avec ce qu'il est capable d'imaginer. Je sais que je ne sais pas, en quelque sorte.

Mais je sais aussi qu'être soumis à l'argent peut pousser à voler. Qu'être soumis au sexe peut pousser à tromper ma femme ou me dépraver, ou pire encore. Qu'être soumis à mes enfants (dans le sens où je dis oui à tout et je n'ose dire non mar peur de les rendre tristes) m'empêchera peut-être de les éduquer correctement. Qu'être soumis à la gloire peut me pousser à faire du mal aux autres.

Alors qu'être soumis à Dieu et à Lui uniquement me fera me rappeler de Lui et Le remercier quand quelque chose de bien m'arrive. Quand c'est un malheur qui me frappe, c'est à Lui que je m'en remets pour m'aider (au travers des personnes/outils qui m'entourent). Être soumis à Dieu me fait me rappeler, quand quelque chose que je veux n'arrive pas, que ce n'est pas le moment ou la bonne chose pour moi. Et dans mon contexte de vie, être soumis à Dieu ne m'a jamais poussé à aller faire du mal à autrui, bien au contraire.

Il est un compagnon de route, un ami, un guide, et plus encore. Mais dans un sens bien plus profond que ce qu'on connaît sur Terre. Tu as sûrement des amis pour qui tu serais capable de tordre le cou à un ou deux principes que tu as. Ou plus simplement de faire une faveur que tu ne feras pas à quelqu'un d'autre. C'est une forme de soumission. Pas au sens classique du terme certes, mais ça reste quelque chose que tu fais parce que tu aimes la personne et que tu veux ne pas la décevoir et/ou lui témoigner le haut degré de relation que vous partagez.

Alors oui, il y a des obligations et des interdits mais entre nous, est-ce qu'il n'y en a pas partout et dans toutes situations ? Ces obligations et ces interdits divins sont-ils aussi lourds à supporter que, l'orgueil mis à part, on refuse le bénéfice à en tirer face à la charge à devoir porter ?


Pour ton dernier paragraphe je suis on ne peut plus d'accord. Afficher tout Je continue à voir le terme de soumission comme un terme très négatif. Et je ne me soumettrai effectivement à rien.
Aimer le sexe, l'argent, l'alcool et mes enfants ne font pas de moi quelqu'un de soumis à ces choses, ni ces personnes.
Aider les autres n'est pas de la soumission.
Je ne considère personne ni rien comme étant supérieur à qui/quoi que ce soit.
Dans certains cas, voler est nécessaire et vital. Tuer peut être nécessaire et vital (tu peux être forcé à tuer quelqu'un, sinon tu meurs et peut-être d'autres personnes aussi). Il y a des règles. Des lois. Mais parfois il faut savoir les contourner, les lire autrement.

Un Dieu peut être un guide, mais je ne vois pas en quoi il faut se soumettre à Lui/Elle. S'il t'arrive quelque chose de grave, tu diras que c'est Dieu qui t'as mis cette épreuve sur ton chemin. Moi je dirai que j'aurais peut-être pu l'éviter et je cherche à ne pas reproduire mon erreur, ou si je n'aurais pas pu l'éviter et bien tant pis.
En tout cas, si je vais en montagne et que j'ai un guide, en aucun cas je considérerai qu'il m'est supérieur. Je suivrai ses conseils, mais c'est tout.

Bref, seuls mes instincts me guideront. Et fort heureusement.

Agathe33 a écrit : Je continue à voir le terme de soumission comme un terme très négatif. Et je ne me soumettrai effectivement à rien.
Aimer le sexe, l'argent, l'alcool et mes enfants ne font pas de moi quelqu'un de soumis à ces choses, ni ces personnes.
Aider les autres n'est pas de la soumission.
Je ne considère personne ni rien comme étant supérieur à qui/quoi que ce soit.
Dans certains cas, voler est nécessaire et vital. Tuer peut être nécessaire et vital (tu peux être forcé à tuer quelqu'un, sinon tu meurs et peut-être d'autres personnes aussi). Il y a des règles. Des lois. Mais parfois il faut savoir les contourner, les lire autrement.

Un Dieu peut être un guide, mais je ne vois pas en quoi il faut se soumettre à Lui/Elle. S'il t'arrive quelque chose de grave, tu diras que c'est Dieu qui t'as mis cette épreuve sur ton chemin. Moi je dirai que j'aurais peut-être pu l'éviter et je cherche à ne pas reproduire mon erreur, ou si je n'aurais pas pu l'éviter et bien tant pis.
En tout cas, si je vais en montagne et que j'ai un guide, en aucun cas je considérerai qu'il m'est supérieur. Je suivrai ses conseils, mais c'est tout.

Bref, seuls mes instincts me guideront. Et fort heureusement. Afficher tout Tu es soumise à la loi, tout comme tu l'es aux aléas de la vie, aux lois de la physique, à ce qu'il se passe dans ton corps quand tu manges... Et pourtant rien de tout ça n'est foncièrement négatif. La soumission en tant que telle n'est pas négative. Ce sont les lunettes rouges occidentales qui font croire ça. Ce qui compte c'est à quoi et pourquoi on se soumet.

Voler (ou tuer) peut se révéler nécessaire parfois, oui. Mais, un exemple, qu'en est-il des entreprises qui coupent dans les budgets, au détriment du bien-être des employés, au détriment de l'environnement, au détriment de la qualité des produits manufacturés et uniquement au profit des actionnaires qui veulent toujours plus d'argent ? Ces actionnaires ne sont-ils pas soumis à la richesse ? Qualifierait-on cette soumission comme plutôt saine ou plutôt malsaine ?

Aimer les choses ne nous soumet pas à ces choses. C'est pas ce que je dis.
Je dis que l'amour de ces choses, quand il n'est pas cadré et un minimum rationnalisé, finit par nous soumettre à ces choses. Je dis que quand tu te maries, tu fais une promesse de fidélité à ton partenaire. Mais si tu n'es pas capable de dompter ta libido, elle finit par te pousser à aller voir ailleurs, donc à trahir. Et ça c'est pas cool.
Je dis que la compétition est saine et à encourager mais si tu te laisses aveugler par la gloire et l'envie de gagner à tout prix, tu en arrives à envoyer ton agent casser les jambes de ton adversaire avant la compétition pour te donner plus de chances. Pas cool non plus.


Si tu suis les conseils du guide et non de, par exemple, l'ami qui t'accompagne durant la randonnée, c'est bien que tu reconnais que le guide est mieux placé pour dire quel chemin prendre. Donc que sur ce plan, il est bien supérieur à ton ami ou à toi. Tu es soumise à son jugement et ses capacités à s'orienter.
S'il m'arrive quelque chose de grave, je me dirai toujours que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi. Ce qui ne veut pas dire que je ne me remets pas en question ou que je ne cherche pas à ne pas reproduire la même erreur.

TybsXckZ a écrit : Tu as le droit de penser cela même si je trouve ton propos un peu intolérant (même en étant agnostique). C'est tout de même oublier fortement l'objectif "juridique et morale" des premiers écrits religieux.
J'entend souvent dire que la religion a fait beaucoup de morts au fil des siècles et n'aurait jamais dû existé. Par curiosité, j'aimerais beaucoup voir un monde "naissant", sans règle ni loi morale afin de voir les effets sur la mortalité générale... Afficher tout De ce que j'ai lu de vos précédents commentaires (bien que généralement passionnants !), je ne pense pas que nous soyons d'accord sur énormément de sujets, mais pour le coup, vous dites ce que je me dis toujours intérieurement : une histoire sans religion à l'époque antique ou médiévale, où l'on tuait et violait sans complexe non pour des raisons morales, mais parce que la guerre et le pillage étaient la norme, qu'est-ce que ça aurait donné ? Et pourquoi nécessairement oublier les merveilles qu'a engendré la religion en parallèle de ses crimes ? Enfin bref, je lève mon verre à nos futurs commentaires !

rem170 a écrit : Bon, d'un autre côté, dire "tu es Simon et sur ce Simon je bâtirai mon église", ça a un peu moins de crédibilité que "Pierre" :) Avec ce Simon je bâtirai mon église tu veux dire... J'espère juste que le Simon d'avant était aussi solide que le Simon fabriqué aujourd'hui pour la construction

Gabben a écrit : Tu es soumise à la loi, tout comme tu l'es aux aléas de la vie, aux lois de la physique, à ce qu'il se passe dans ton corps quand tu manges... Et pourtant rien de tout ça n'est foncièrement négatif. La soumission en tant que telle n'est pas négative. Ce sont les lunettes rouges occidentales qui font croire ça. Ce qui compte c'est à quoi et pourquoi on se soumet.

Voler (ou tuer) peut se révéler nécessaire parfois, oui. Mais, un exemple, qu'en est-il des entreprises qui coupent dans les budgets, au détriment du bien-être des employés, au détriment de l'environnement, au détriment de la qualité des produits manufacturés et uniquement au profit des actionnaires qui veulent toujours plus d'argent ? Ces actionnaires ne sont-ils pas soumis à la richesse ? Qualifierait-on cette soumission comme plutôt saine ou plutôt malsaine ?

Aimer les choses ne nous soumet pas à ces choses. C'est pas ce que je dis.
Je dis que l'amour de ces choses, quand il n'est pas cadré et un minimum rationnalisé, finit par nous soumettre à ces choses. Je dis que quand tu te maries, tu fais une promesse de fidélité à ton partenaire. Mais si tu n'es pas capable de dompter ta libido, elle finit par te pousser à aller voir ailleurs, donc à trahir. Et ça c'est pas cool.
Je dis que la compétition est saine et à encourager mais si tu te laisses aveugler par la gloire et l'envie de gagner à tout prix, tu en arrives à envoyer ton agent casser les jambes de ton adversaire avant la compétition pour te donner plus de chances. Pas cool non plus.


Si tu suis les conseils du guide et non de, par exemple, l'ami qui t'accompagne durant la randonnée, c'est bien que tu reconnais que le guide est mieux placé pour dire quel chemin prendre. Donc que sur ce plan, il est bien supérieur à ton ami ou à toi. Tu es soumise à son jugement et ses capacités à s'orienter.
S'il m'arrive quelque chose de grave, je me dirai toujours que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi. Ce qui ne veut pas dire que je ne me remets pas en question ou que je ne cherche pas à ne pas reproduire la même erreur. Afficher tout J'accepte de respecter la loi. Mais si jamais la loi ne me convient pas, je ferai en sorte de la contourner. Là je serai soumise à la Justice, mais je ferai en sorte de me défendre car nous sommes dans un beau pays où nous sommes présumés innocents jusqu'à preuve du contraire.
En tout cas, je ne me soumets pas à la loi car selon moi la loi a été écrite par le peuple, pour le peuple et peut parfois évoluer avec nos moeurs. J'aurais avorté à l'époque où c'était interdit, par exemple.

Je ne me soumets pas à la fidélité. Je connais mes sentiments envers mon conjoint. Je sais que j'ai des pulsions et que parfois je suis tentée d'aller voir ailleurs, mais je ne le fais pas, non pas parce que je suis soumise à une promesse ou autre, mais parce que je sais qu'il est sain d'être tenté mais de ne rien faire, car cela signifie que je continue à me sentir belle et attractive, que je continue à vouloir plaire, que je ne suis pas uniquement la femme de mon mari, mais une femme qui plait et qui parfois se crée un fantasme. L'important est de ne pas passer à l'acte : là encore, pas de soumission, je sais que je n'ai pas envie d'une simple aventure avec un inconnu et de détruire mon monde. Ou juste de mentir à celui que j'aime.

Je suis, en partir, soumise à ce que mon corps me dit. Mes hormones me poussent à certaines choses. Mais c'est là qu'on apprend à gérer une crise de gourmandise, à gérer une douleur insoutenable, à se dépasser et à découvrir de nouvelles ressources.

Agathe33 a écrit : J'accepte de respecter la loi. Mais si jamais la loi ne me convient pas, je ferai en sorte de la contourner. Là je serai soumise à la Justice, mais je ferai en sorte de me défendre car nous sommes dans un beau pays où nous sommes présumés innocents jusqu'à preuve du contraire.
En tout cas, je ne me soumets pas à la loi car selon moi la loi a été écrite par le peuple, pour le peuple et peut parfois évoluer avec nos moeurs. J'aurais avorté à l'époque où c'était interdit, par exemple.

Je ne me soumets pas à la fidélité. Je connais mes sentiments envers mon conjoint. Je sais que j'ai des pulsions et que parfois je suis tentée d'aller voir ailleurs, mais je ne le fais pas, non pas parce que je suis soumise à une promesse ou autre, mais parce que je sais qu'il est sain d'être tenté mais de ne rien faire, car cela signifie que je continue à me sentir belle et attractive, que je continue à vouloir plaire, que je ne suis pas uniquement la femme de mon mari, mais une femme qui plait et qui parfois se crée un fantasme. L'important est de ne pas passer à l'acte : là encore, pas de soumission, je sais que je n'ai pas envie d'une simple aventure avec un inconnu et de détruire mon monde. Ou juste de mentir à celui que j'aime.

Je suis, en partir, soumise à ce que mon corps me dit. Mes hormones me poussent à certaines choses. Mais c'est là qu'on apprend à gérer une crise de gourmandise, à gérer une douleur insoutenable, à se dépasser et à découvrir de nouvelles ressources. Afficher tout C’est jouer sur la sémantique car tout ce que tu dis peut s’apparenter à une forme de soumission.

TybsXckZ a écrit : C’est jouer sur la sémantique car tout ce que tu dis peut s’apparenter à une forme de soumission. Elle est même soumise aux virus, aux bactéries, aux battements de son coeur, à la respiration automatique, à la fréquence de son système nerveux, au fait qu'elle ne peut pas avoir autre que deux mains et deux jambes, à ses cheveux qui repoussent, à ses ongles qui se cassent, aux limites de ses muscles et de ses os, à la fatigue, à la faim, à ses odeurs corporelles...

Mais elle reste libre de croire qu'elle est absolument libre et insoumise. Chacun ses convictions paraît-il.

Gabben a écrit : Elle est même soumise aux virus, aux bactéries, aux battements de son coeur, à la respiration automatique, à la fréquence de son système nerveux, au fait qu'elle ne peut pas avoir autre que deux mains et deux jambes, à ses cheveux qui repoussent, à ses ongles qui se cassent, aux limites de ses muscles et de ses os, à la fatigue, à la faim, à ses odeurs corporelles...

Mais elle reste libre de croire qu'elle est absolument libre et insoumise. Chacun ses convictions paraît-il. Afficher tout Si tout ça c'est de la soumission...

Il y a une différence entre être "soumis" à des caractères physiques propres à son corps et aux lois de la physique, et SE soumettre VOLONTAIREMENT à un Dieu ou à une idée d'un Dieu, ou à une religion inventée par d'autres humains.

Concrètement, Dieu n'a jamais interdit de manger du porc ou de faire tout autre chose comme se marier avec son frère ou son cousin germain, ce sont des personnes influentes à une certaine époque qui, pous sauver leur peuple d'un risque sanitaire qui ont décrété que c'était interdit.
Se soumettre à Dieu c'est se soumettre à des lois édictées par des personnes influentes à une certaine époque, et qui n'ont jamais évolué avec le temps.
Se marier avec son frère ou son cousin, c'est pas top car au niveau génétique la descendance peut être affectée... mais en soi, cela existe. Il y a des Rois et des Reines qui se sont mariés avec leur cousine ou cousin... et cela ne choquait pas plus que ça... et cela existe encore. Si tout le monde le faisait, ce serait plus grave.
Manger du porc n'est pas mortel en soi. Si l'on respecte toutes les règles sanitaires, c'est juste très bon.
Tout est dans le poids et la mesure.
Ce que je reproche aux personnes "soumises" à Dieu, c'est le côté intransigeant sur pas mal de choses. Je connais pas mal d'ultra cathos qui sont encore choqués par les relations sexuelles hors mariage... alors qu'en fait avant c'était interdit car donner naissance à un bâtard pouvait être honteux pour toute ta famille, et choper des IST était mortel et inévitable ... de nos jours ne pas coucher avant le mariage est une règle totalement arbitraire puisque nous pouvons nous prémunir de tous ces maux grâce à cette géniale invention qu'est le préservatif. Malheureusement, le pape refuse encore d'admettre son utilité sanitaire et le déconseille toujours.
Et quand on sait que pas mal de femmes hypocrites acceptent la sodomie, et que la sodomie (sans préso hein, puisque pas de risque dz tomber enceinte... mais les IST on n'y pense pas, évidemment), avant le mariage pour conserver leur "sacré" hymen, je me dis qu'il y a pas mal de travail à faire pour libérer les femmes.

Alors qu'être soumis à sa condition d'être humain vivant sur terre...donc aux lois de la gravité (et encore, je monte dans des avions... et je saute en parachute, et on peut aller dans l'espace...), aux virus (et encore, je me vaccine contre les plus fréquents et dangereux, merci Pasteur), aux bactéries (et merci aux chercheurs et aux médecins, je me soigne...), etc, c'est inévitable (pour l'instant, qui sait ... ).

J'ai des pulsions sexuelles, gourmandes, parfois je veux me mettre KO avec une bonne beuverie... et je suis heureuse de ne pas m'interdire tout cela, ou de savoir les contenir quand je veux. Je sais contrôler mes désirs, mes pulsions, mon corps pour ne pas être soumise à ces hormones qui parfois vont contre ma raison. Et c'est justement parce que je ne suis soumise à rien et que je suis libre de mes pensées et de mes actes que je sais faire la part des choses.

Mais si vous voulez vous penser soumis à tout... grand bien vous fasse !

Sans déconner, j'ai beaucoup aimé ce débat, et j'en ai tiré ceci:

"La soumission est volontaire, la force(r) est le Pouvoir."

Agathe33 a écrit : Si tout ça c'est de la soumission...

Il y a une différence entre être "soumis" à des caractères physiques propres à son corps et aux lois de la physique, et SE soumettre VOLONTAIREMENT à un Dieu ou à une idée d'un Dieu, ou à une religion inventée par d'autres humains.

Concrètement, Dieu n'a jamais interdit de manger du porc ou de faire tout autre chose comme se marier avec son frère ou son cousin germain, ce sont des personnes influentes à une certaine époque qui, pous sauver leur peuple d'un risque sanitaire qui ont décrété que c'était interdit.
Se soumettre à Dieu c'est se soumettre à des lois édictées par des personnes influentes à une certaine époque, et qui n'ont jamais évolué avec le temps.
Se marier avec son frère ou son cousin, c'est pas top car au niveau génétique la descendance peut être affectée... mais en soi, cela existe. Il y a des Rois et des Reines qui se sont mariés avec leur cousine ou cousin... et cela ne choquait pas plus que ça... et cela existe encore. Si tout le monde le faisait, ce serait plus grave.
Manger du porc n'est pas mortel en soi. Si l'on respecte toutes les règles sanitaires, c'est juste très bon.
Tout est dans le poids et la mesure.
Ce que je reproche aux personnes "soumises" à Dieu, c'est le côté intransigeant sur pas mal de choses. Je connais pas mal d'ultra cathos qui sont encore choqués par les relations sexuelles hors mariage... alors qu'en fait avant c'était interdit car donner naissance à un bâtard pouvait être honteux pour toute ta famille, et choper des IST était mortel et inévitable ... de nos jours ne pas coucher avant le mariage est une règle totalement arbitraire puisque nous pouvons nous prémunir de tous ces maux grâce à cette géniale invention qu'est le préservatif. Malheureusement, le pape refuse encore d'admettre son utilité sanitaire et le déconseille toujours.
Et quand on sait que pas mal de femmes hypocrites acceptent la sodomie, et que la sodomie (sans préso hein, puisque pas de risque dz tomber enceinte... mais les IST on n'y pense pas, évidemment), avant le mariage pour conserver leur "sacré" hymen, je me dis qu'il y a pas mal de travail à faire pour libérer les femmes.

Alors qu'être soumis à sa condition d'être humain vivant sur terre...donc aux lois de la gravité (et encore, je monte dans des avions... et je saute en parachute, et on peut aller dans l'espace...), aux virus (et encore, je me vaccine contre les plus fréquents et dangereux, merci Pasteur), aux bactéries (et merci aux chercheurs et aux médecins, je me soigne...), etc, c'est inévitable (pour l'instant, qui sait ... ).

J'ai des pulsions sexuelles, gourmandes, parfois je veux me mettre KO avec une bonne beuverie... et je suis heureuse de ne pas m'interdire tout cela, ou de savoir les contenir quand je veux. Je sais contrôler mes désirs, mes pulsions, mon corps pour ne pas être soumise à ces hormones qui parfois vont contre ma raison. Et c'est justement parce que je ne suis soumise à rien et que je suis libre de mes pensées et de mes actes que je sais faire la part des choses.

Mais si vous voulez vous penser soumis à tout... grand bien vous fasse ! Afficher tout En fait ici bas, rien n'est tout blanc ou tout noir. Le monde est une infinité de nuances de gris dont les frontières ne sont pas perceptibles.

L'être humain, au fur et à mesure qu'il avance scientifiquement et développe ses technologies, pense s'affranchir de Dieu. C'est pourquoi nos sociétés semblent de moins en moins ferventes à l'idée d'accepter cette soumission divine.

Il pense avoir battu la gravité alors qu'il n'a que construit une machine capable au maximum de lancer moins de 1500 tonnes (dont moins de 100 tonnes utiles) dans l'espace. Il pense avoir battu la maladie alors que le virus mute et devient finalement insensible au vaccin. Mais surtout, au grand surtout, il pense avoir découvert la "vraie raison" des interdits divins au fur et à mesure de ses recherches tout en oubliant que ce sont ces mêmes raisons pour lesquelles Dieu a établi ces interdits. Au contraire de Bruce Tout-Puissant, Dieu n'est pas un gamin qui s'amuse avec une loupe et une fourmillère. Il est à l'origine de la Création et la connaît de manière absolue. S'Il interdit les relations sexuelles entre frères et sœurs par exemple, c'est pas simplement qu'Il trouvait ça degueu.

Donc, reporter sur Dieu les fautes et exagérations des hommes, c'est bête. Dire "je ne peux pas me soumettre à Dieu quand je vois des gens choqués par les relations hors mariage" j'ai envie de dire que c'est soumettre sa condition personnelle à celle des autres. La relation à Dieu est personnelle, c'est la pratique qui est communautaire. Mais tes péchés et tes bonnes actions, eux, tu ne pourras jamais les troquer ou les partager avec qui que ce soit. Pas tant que Dieu ne l'aura décidé. Il te laisse la possibilité de faire tout ce que tu veux de ta vie. Et si tu transgresses, aucun péché n'est assez grave pour interdire le repentir avant ta mort.

Tiens d'ailleurs, la mort. Qui n'y est pas soumis ?

Je te le dis absolument sans aucune animosité ni mauvais sentiment : ton discours est l'exemple parfait du mécréant dont j'entends parler dans le Coran et les prêches du vendredi. Le mécréant c'est pas le chrétien qui croit que Jésus est Dieu sur Terre ou l'hindou polythéiste. C'est, à l'instar de ton discours, celui qui a recouvert son cœur et sa raison d'un épais voile afin de rejeter en bloc ou de ne mas avoir à voir en face toute relation avec Dieu.
Je ne t'en veux pas ou ne cherche pas à te descendre par là. J'ai expliqué plus haut vouloir saisir chaque opportunité d'éclairer sous un autre angle (que je considère plus juste) ma religion et le peu que j'en connais et que j'ai compris.

Donc rien n'est tout blanc ni tout noir. Rien n'est absolu ici-bas. Alors qui croire, qui suivre, à qui demander conseil ? Chaque être humain à plusieurs moments donnés de sa vie a besoin d'aide, d'assistance, de conseil pour des choix à l'importance variable.
Te demander conseil alors qu'on ne se connaît pas ? Ça peut, mais c'est risqué.
Ok on se connaît, te demander conseil alors que je ne connais pas tes capacités ? Ça peut, mais c'est stupide.
Ok je connais tes capacités, te demander conseil alors que je ne connais pas tes intentions ? Ça peut, mais attention.
Ok je connais tes intentions, mais malgré toutes ces précautions, l'erreur ou l'accident sont possible.
Avec la guidée de Dieu, seul être absolu, l'erreur ou l'accident restent possibles, sauf qu'ici elles prennent du sens. Oui, il existe une différence entre être soumis à sa condition physico-matérielle et (accepter) sa soumission à Dieu. Mais je t'invite à placer ces deux types de soumission aux deux extrémités d'une échelle, puis d'établir une limite claire entre les deux, qui définit nettement ce qu'est une soumission physico-matérielle qui n'est donc pas du ressort de Dieu, et inversément.


@Nico : c'est un plaisir de pouvoir débattre et savoir que mon intellect ne s'en nourrit pas seul :).

Gabben a écrit : En fait ici bas, rien n'est tout blanc ou tout noir. Le monde est une infinité de nuances de gris dont les frontières ne sont pas perceptibles.

L'être humain, au fur et à mesure qu'il avance scientifiquement et développe ses technologies, pense s'affranchir de Dieu. C'est pourquoi nos sociétés semblent de moins en moins ferventes à l'idée d'accepter cette soumission divine.

Il pense avoir battu la gravité alors qu'il n'a que construit une machine capable au maximum de lancer moins de 1500 tonnes (dont moins de 100 tonnes utiles) dans l'espace. Il pense avoir battu la maladie alors que le virus mute et devient finalement insensible au vaccin. Mais surtout, au grand surtout, il pense avoir découvert la "vraie raison" des interdits divins au fur et à mesure de ses recherches tout en oubliant que ce sont ces mêmes raisons pour lesquelles Dieu a établi ces interdits. Au contraire de Bruce Tout-Puissant, Dieu n'est pas un gamin qui s'amuse avec une loupe et une fourmillère. Il est à l'origine de la Création et la connaît de manière absolue. S'Il interdit les relations sexuelles entre frères et sœurs par exemple, c'est pas simplement qu'Il trouvait ça degueu.

Donc, reporter sur Dieu les fautes et exagérations des hommes, c'est bête. Dire "je ne peux pas me soumettre à Dieu quand je vois des gens choqués par les relations hors mariage" j'ai envie de dire que c'est soumettre sa condition personnelle à celle des autres. La relation à Dieu est personnelle, c'est la pratique qui est communautaire. Mais tes péchés et tes bonnes actions, eux, tu ne pourras jamais les troquer ou les partager avec qui que ce soit. Pas tant que Dieu ne l'aura décidé. Il te laisse la possibilité de faire tout ce que tu veux de ta vie. Et si tu transgresses, aucun péché n'est assez grave pour interdire le repentir avant ta mort.

Tiens d'ailleurs, la mort. Qui n'y est pas soumis ?

Je te le dis absolument sans aucune animosité ni mauvais sentiment : ton discours est l'exemple parfait du mécréant dont j'entends parler dans le Coran et les prêches du vendredi. Le mécréant c'est pas le chrétien qui croit que Jésus est Dieu sur Terre ou l'hindou polythéiste. C'est, à l'instar de ton discours, celui qui a recouvert son cœur et sa raison d'un épais voile afin de rejeter en bloc ou de ne mas avoir à voir en face toute relation avec Dieu.
Je ne t'en veux pas ou ne cherche pas à te descendre par là. J'ai expliqué plus haut vouloir saisir chaque opportunité d'éclairer sous un autre angle (que je considère plus juste) ma religion et le peu que j'en connais et que j'ai compris.

Donc rien n'est tout blanc ni tout noir. Rien n'est absolu ici-bas. Alors qui croire, qui suivre, à qui demander conseil ? Chaque être humain à plusieurs moments donnés de sa vie a besoin d'aide, d'assistance, de conseil pour des choix à l'importance variable.
Te demander conseil alors qu'on ne se connaît pas ? Ça peut, mais c'est risqué.
Ok on se connaît, te demander conseil alors que je ne connais pas tes capacités ? Ça peut, mais c'est stupide.
Ok je connais tes capacités, te demander conseil alors que je ne connais pas tes intentions ? Ça peut, mais attention.
Ok je connais tes intentions, mais malgré toutes ces précautions, l'erreur ou l'accident sont possible.
Avec la guidée de Dieu, seul être absolu, l'erreur ou l'accident restent possibles, sauf qu'ici elles prennent du sens. Oui, il existe une différence entre être soumis à sa condition physico-matérielle et (accepter) sa soumission à Dieu. Mais je t'invite à placer ces deux types de soumission aux deux extrémités d'une échelle, puis d'établir une limite claire entre les deux, qui définit nettement ce qu'est une soumission physico-matérielle qui n'est donc pas du ressort de Dieu, et inversément.


@Nico : c'est un plaisir de pouvoir débattre et savoir que mon intellect ne s'en nourrit pas seul :). Afficher tout Sauf que je ne peux pas répondre à votre problème puisque mécréante que je suis, il n'y a aucun Dieu au dessus de nous, ou sous nous, ou je ne sais quoi. Il n'y a qu'une idée de Dieux crée par les Hommes pour se rassurer et se sentir guidés. Quoi de plus rassurant que de penser qu'un Dieu est là et nous guide. Quoi de plus rassurant que d'imaginer que tout ce qu'on n'arrive pas à expliquer, c'est Dieu qui en est la cause.

J'ai des gens dans ma famille qui sont convaincus que les fossiles de dinosaures ont été enfouis par Dieu afin de nous (pauvres humains) soyons mis à l'épreuve de nos croyances. Car tout le monde sait que le monde a été créé en 7 jours. Ça va loin hein ? Je peux te dire que ceux là sont vraiment bien soumis à Dieu, et je les envie parfois car pour le coup ils réfléchissent beaucoup moins que moi à pas mal de choses.

Bref, il me semble que notre "débat" est assez stérile et inutile, puisque aucun de nous deux ne changera d'avis. Je suis heureuse pour vous que vous vous sentiez bien dans vitre soumission à cette idée d'un Dieu.

Gabben a écrit : En fait ici bas, rien n'est tout blanc ou tout noir. Le monde est une infinité de nuances de gris dont les frontières ne sont pas perceptibles.

L'être humain, au fur et à mesure qu'il avance scientifiquement et développe ses technologies, pense s'affranchir de Dieu. C'est pourquoi nos sociétés semblent de moins en moins ferventes à l'idée d'accepter cette soumission divine.

Il pense avoir battu la gravité alors qu'il n'a que construit une machine capable au maximum de lancer moins de 1500 tonnes (dont moins de 100 tonnes utiles) dans l'espace. Il pense avoir battu la maladie alors que le virus mute et devient finalement insensible au vaccin. Mais surtout, au grand surtout, il pense avoir découvert la "vraie raison" des interdits divins au fur et à mesure de ses recherches tout en oubliant que ce sont ces mêmes raisons pour lesquelles Dieu a établi ces interdits. Au contraire de Bruce Tout-Puissant, Dieu n'est pas un gamin qui s'amuse avec une loupe et une fourmillère. Il est à l'origine de la Création et la connaît de manière absolue. S'Il interdit les relations sexuelles entre frères et sœurs par exemple, c'est pas simplement qu'Il trouvait ça degueu.

Donc, reporter sur Dieu les fautes et exagérations des hommes, c'est bête. Dire "je ne peux pas me soumettre à Dieu quand je vois des gens choqués par les relations hors mariage" j'ai envie de dire que c'est soumettre sa condition personnelle à celle des autres. La relation à Dieu est personnelle, c'est la pratique qui est communautaire. Mais tes péchés et tes bonnes actions, eux, tu ne pourras jamais les troquer ou les partager avec qui que ce soit. Pas tant que Dieu ne l'aura décidé. Il te laisse la possibilité de faire tout ce que tu veux de ta vie. Et si tu transgresses, aucun péché n'est assez grave pour interdire le repentir avant ta mort.

Tiens d'ailleurs, la mort. Qui n'y est pas soumis ?

Je te le dis absolument sans aucune animosité ni mauvais sentiment : ton discours est l'exemple parfait du mécréant dont j'entends parler dans le Coran et les prêches du vendredi. Le mécréant c'est pas le chrétien qui croit que Jésus est Dieu sur Terre ou l'hindou polythéiste. C'est, à l'instar de ton discours, celui qui a recouvert son cœur et sa raison d'un épais voile afin de rejeter en bloc ou de ne mas avoir à voir en face toute relation avec Dieu.
Je ne t'en veux pas ou ne cherche pas à te descendre par là. J'ai expliqué plus haut vouloir saisir chaque opportunité d'éclairer sous un autre angle (que je considère plus juste) ma religion et le peu que j'en connais et que j'ai compris.

Donc rien n'est tout blanc ni tout noir. Rien n'est absolu ici-bas. Alors qui croire, qui suivre, à qui demander conseil ? Chaque être humain à plusieurs moments donnés de sa vie a besoin d'aide, d'assistance, de conseil pour des choix à l'importance variable.
Te demander conseil alors qu'on ne se connaît pas ? Ça peut, mais c'est risqué.
Ok on se connaît, te demander conseil alors que je ne connais pas tes capacités ? Ça peut, mais c'est stupide.
Ok je connais tes capacités, te demander conseil alors que je ne connais pas tes intentions ? Ça peut, mais attention.
Ok je connais tes intentions, mais malgré toutes ces précautions, l'erreur ou l'accident sont possible.
Avec la guidée de Dieu, seul être absolu, l'erreur ou l'accident restent possibles, sauf qu'ici elles prennent du sens. Oui, il existe une différence entre être soumis à sa condition physico-matérielle et (accepter) sa soumission à Dieu. Mais je t'invite à placer ces deux types de soumission aux deux extrémités d'une échelle, puis d'établir une limite claire entre les deux, qui définit nettement ce qu'est une soumission physico-matérielle qui n'est donc pas du ressort de Dieu, et inversément.


@Nico : c'est un plaisir de pouvoir débattre et savoir que mon intellect ne s'en nourrit pas seul :). Afficher tout Tu sembles ouvert aux autres et aux différentes possibilités qu’offre le monde.
Pourquoi alors fermer la porte à la possibilité qu’un dieu n’existe pas ?

Il y a eu environ 10000 religions sur Terre. Tu es soumis à UN dieu sur 10000 et tu ne crois pas au 9999 autres. Finalement nous ne croyons qu’en un dieu de moins que toi.

Gabben a écrit : En fait ici bas, rien n'est tout blanc ou tout noir. Le monde est une infinité de nuances de gris dont les frontières ne sont pas perceptibles.

L'être humain, au fur et à mesure qu'il avance scientifiquement et développe ses technologies, pense s'affranchir de Dieu. C'est pourquoi nos sociétés semblent de moins en moins ferventes à l'idée d'accepter cette soumission divine.

Il pense avoir battu la gravité alors qu'il n'a que construit une machine capable au maximum de lancer moins de 1500 tonnes (dont moins de 100 tonnes utiles) dans l'espace. Il pense avoir battu la maladie alors que le virus mute et devient finalement insensible au vaccin. Mais surtout, au grand surtout, il pense avoir découvert la "vraie raison" des interdits divins au fur et à mesure de ses recherches tout en oubliant que ce sont ces mêmes raisons pour lesquelles Dieu a établi ces interdits. Au contraire de Bruce Tout-Puissant, Dieu n'est pas un gamin qui s'amuse avec une loupe et une fourmillère. Il est à l'origine de la Création et la connaît de manière absolue. S'Il interdit les relations sexuelles entre frères et sœurs par exemple, c'est pas simplement qu'Il trouvait ça degueu.

Donc, reporter sur Dieu les fautes et exagérations des hommes, c'est bête. Dire "je ne peux pas me soumettre à Dieu quand je vois des gens choqués par les relations hors mariage" j'ai envie de dire que c'est soumettre sa condition personnelle à celle des autres. La relation à Dieu est personnelle, c'est la pratique qui est communautaire. Mais tes péchés et tes bonnes actions, eux, tu ne pourras jamais les troquer ou les partager avec qui que ce soit. Pas tant que Dieu ne l'aura décidé. Il te laisse la possibilité de faire tout ce que tu veux de ta vie. Et si tu transgresses, aucun péché n'est assez grave pour interdire le repentir avant ta mort.

Tiens d'ailleurs, la mort. Qui n'y est pas soumis ?

Je te le dis absolument sans aucune animosité ni mauvais sentiment : ton discours est l'exemple parfait du mécréant dont j'entends parler dans le Coran et les prêches du vendredi. Le mécréant c'est pas le chrétien qui croit que Jésus est Dieu sur Terre ou l'hindou polythéiste. C'est, à l'instar de ton discours, celui qui a recouvert son cœur et sa raison d'un épais voile afin de rejeter en bloc ou de ne mas avoir à voir en face toute relation avec Dieu.
Je ne t'en veux pas ou ne cherche pas à te descendre par là. J'ai expliqué plus haut vouloir saisir chaque opportunité d'éclairer sous un autre angle (que je considère plus juste) ma religion et le peu que j'en connais et que j'ai compris.

Donc rien n'est tout blanc ni tout noir. Rien n'est absolu ici-bas. Alors qui croire, qui suivre, à qui demander conseil ? Chaque être humain à plusieurs moments donnés de sa vie a besoin d'aide, d'assistance, de conseil pour des choix à l'importance variable.
Te demander conseil alors qu'on ne se connaît pas ? Ça peut, mais c'est risqué.
Ok on se connaît, te demander conseil alors que je ne connais pas tes capacités ? Ça peut, mais c'est stupide.
Ok je connais tes capacités, te demander conseil alors que je ne connais pas tes intentions ? Ça peut, mais attention.
Ok je connais tes intentions, mais malgré toutes ces précautions, l'erreur ou l'accident sont possible.
Avec la guidée de Dieu, seul être absolu, l'erreur ou l'accident restent possibles, sauf qu'ici elles prennent du sens. Oui, il existe une différence entre être soumis à sa condition physico-matérielle et (accepter) sa soumission à Dieu. Mais je t'invite à placer ces deux types de soumission aux deux extrémités d'une échelle, puis d'établir une limite claire entre les deux, qui définit nettement ce qu'est une soumission physico-matérielle qui n'est donc pas du ressort de Dieu, et inversément.


@Nico : c'est un plaisir de pouvoir débattre et savoir que mon intellect ne s'en nourrit pas seul :). Afficher tout Il faut toutefois que j'ajoute quelque chose parce qu'un de vos propos me choque particulièrement.

Les vaccins sont indispensables de nos jours, ils sont primordiaux à la santé publique. Tous les virus ne mutent pas, et tous les vaccins ne deviennent pas obsolètes. Grâce à eux on a totalement éradiqué certaines maladies. À cause de certains ignares, de fausses idées sont véhiculées et certains refusent de se faire vacciner... et on voit certaines virus revenir chez les humains.

De nos jours, on peut éviter le cancer du col de l'utérus aux jeunes femmes en les vaccinant contre le papilloma virus, idem pour les jeunes hommes on peut éviter le cancer du pénis et aussi le cancer de l'anus, et un cancer de la langue (quelques pratiques sexuelles peuvent transmettre le virus des parties génitales à la langue ou à l'anus...).

Bref, les virus ne mutent pas tous et ceux qui mutent sont minoritaires. Donc merci de ne pas véhiculer de fausses idées comme quoi les vaccins deviendraient inefficaces.
Si vous parlez de la grippe...on sait "prédire" les mutations et lutter contre le virus efficacement. Si vous parlez du vih, on est en train de réussir à le cerner.

Alors s'il vous plait, respectez les scientifiques qui travaillent sur les virus, respectez la valeur des virus qui sauvent nombre de vies chaque seconde.

TybsXckZ a écrit : Tu sembles ouvert aux autres et aux différentes possibilités qu’offre le monde.
Pourquoi alors fermer la porte à la possibilité qu’un dieu n’existe pas ?

Il y a eu environ 10000 religions sur Terre. Tu es soumis à UN dieu sur 10000 et tu ne crois pas au 9999 autres. Finalement nous ne croyons qu’en un dieu de moins que toi. Afficher tout Je n'accepte pas cet argument car il me suffit de créer l'idée d'un dieu pour dire qu'il y a maintenant 10001 dieux dont 10000 en lesquels je ne crois pas. Or on sait très bien toi et moi que cet argument est invalide par essence puisque l'intention tordue est clairement affichée dès le départ.

Ce que je regrette dans ce sempiternel débat c'est qu'il est très rare qu'on fasse les choses dans l'ordre : à la base, il y a les hommes. Puis un jour, l'un d'entre eux "révèle" Dieu aux autres, preuves (livres) à l'appui.

Aujourd'hui on ne cherche plus à examiner lesdites preuves en cherchant à savoir si elles sont valables ou pas. Les débats sont principalement portés sur des arguments logiques et des principes de vie. Or, tout ce qui nous est parvenu de concret ce sont les livres (bon là je joue le mec qui laisse plusieurs portes ouvertes mais vous vous doutez bien qu'il n'y en a qu'une seule qui soit valable de bout en bout à mes yeux). À mon sens, une manière plus intelligente de progresser serait d'ouvrir le livre et le scruter pour en retirer ce qui va et ce qui ne va pas.

Et pour répondre à ta question (merci de me la poser) : avant de m'investir dans ma religion, j'avais déjà ce sentiment de puissance au-dessus de nous, sujets de la Création. Et c'est au cours de longues soirées de réflexion, d'échanges existentiels avec des amis et des inconnus, de "méditation" du sens de la vie et de notre raison d'être en tant que communauté humaine sur Terre, que j'en suis arrivé à la conclusion qu'un univers sans Dieu n'est pas possible. Ça ne fait pas de sens pour moi. Certains l'appellent l'univers, d'autres le karma, beaucoup ont des représentations différentes. Oui c'est une réflexion personnelle, oui elle s'est faite selon mes lunettes rouges, oui elle a sûrement ses biais et elle aurait été différente si j'étais né dans une autre culture. Mais elle s'est faite à priori de ma connaissance de ma religion et cette dernière n'a posé aucun conflit avec mes conclusions.
J'estime avoir eu la chance de naître dans la "bonne communauté" dans le sens où, par exemple, je n'ai jamais goûté au porc. Et à chaque fois qu'on me dit "tu sais pas ce que tu rates", c'est une chance pour moi. Car je sais qu'il aurait été très difficile de s'abstenir après avoir goûté au plaisir que c'est. J'ai ce problème par exemple avec le cannabis. Et sans renier qu'il est extrêmement facile de dire ça ("bonne communauté"), je pense avoir une idée relativement claire des autres choix possibles. Celui auquel j'ai décidé d'adhérer ne m'a jusqu'ici posé aucun problème dans le fond alors que je l'étudie chaque jour et que j'approfondis ma connaissance, au contraire d'autres religions qui, dès les premiers abords, m'ont fait me poser des questions.

Agathe33 a écrit : Il faut toutefois que j'ajoute quelque chose parce qu'un de vos propos me choque particulièrement.

Les vaccins sont indispensables de nos jours, ils sont primordiaux à la santé publique. Tous les virus ne mutent pas, et tous les vaccins ne deviennent pas obsolètes. Grâce à eux on a totalement éradiqué certaines maladies. À cause de certains ignares, de fausses idées sont véhiculées et certains refusent de se faire vacciner... et on voit certaines virus revenir chez les humains.

De nos jours, on peut éviter le cancer du col de l'utérus aux jeunes femmes en les vaccinant contre le papilloma virus, idem pour les jeunes hommes on peut éviter le cancer du pénis et aussi le cancer de l'anus, et un cancer de la langue (quelques pratiques sexuelles peuvent transmettre le virus des parties génitales à la langue ou à l'anus...).

Bref, les virus ne mutent pas tous et ceux qui mutent sont minoritaires. Donc merci de ne pas véhiculer de fausses idées comme quoi les vaccins deviendraient inefficaces.
Si vous parlez de la grippe...on sait "prédire" les mutations et lutter contre le virus efficacement. Si vous parlez du vih, on est en train de réussir à le cerner.

Alors s'il vous plait, respectez les scientifiques qui travaillent sur les virus, respectez la valeur des virus qui sauvent nombre de vies chaque seconde. Afficher tout En fait je parle d'une idée plus générale. L'être humain(/la Création) est et sera toujours en retard sur ce qu'il subit et subira. À jamais il ne fera que réagir à ce qui lui arrive. C'est en ce sens, beaucoup plus abstrait je l'admets, qu'il est soumis à... la nature ? Si on la considère à la place de Dieu.

Je ne cherche en aucun cas à faire changer d'avis qui que ce soit. Je sais juste qu'on est dans une société assez peu portée sur la réalité de ce qu'est une religion, que par le passé des Hommes ont fait énormément de mal à la religion en la tordant pour s'arranger ou en la prétextant pour d'autres buts. Mon but n'est pas de convaincre de prendre tel ou tel chemin de vie. Seulement de dire "eh au fait, au cas où tu savais pas, cette voie là est praticable aussi" (+ un soupçon de "et elle est beaucoup plus facile que ce qu'on veut te faire croire").
C'est donc un débat stérile à tes yeux et c'est bien normal en tant que mécréante. Et je ne t'en veux pas puisque c'est Dieu qui t'a faite ainsi ! À mes yeux, c'est beaucoup plus grand que simplement convaincre quelqu'un. Si une seule personne, en me lisant, se dit "ah j'avais pas vu ça comme ça, du coup JMCMB" (bon là je pousse le bouchon) alors c'est une victoire pour moi. Après en effet, si un jour quelqu'un vient me dire "je t'ai lu/entendu et ça a été le début de mon cheminement vers Dieu" alors ce sera un grand jour pour moi.

Sarael13 a écrit : Et Simon oncle en avait ça serait ma tante Euh… Attends, quoi ?! (Il y a quand même deux personnes qui ont approuvé…)

Gabben a écrit : En fait je parle d'une idée plus générale. L'être humain(/la Création) est et sera toujours en retard sur ce qu'il subit et subira. À jamais il ne fera que réagir à ce qui lui arrive. C'est en ce sens, beaucoup plus abstrait je l'admets, qu'il est soumis à... la nature ? Si on la considère à la place de Dieu.

Je ne cherche en aucun cas à faire changer d'avis qui que ce soit. Je sais juste qu'on est dans une société assez peu portée sur la réalité de ce qu'est une religion, que par le passé des Hommes ont fait énormément de mal à la religion en la tordant pour s'arranger ou en la prétextant pour d'autres buts. Mon but n'est pas de convaincre de prendre tel ou tel chemin de vie. Seulement de dire "eh au fait, au cas où tu savais pas, cette voie là est praticable aussi" (+ un soupçon de "et elle est beaucoup plus facile que ce qu'on veut te faire croire").
C'est donc un débat stérile à tes yeux et c'est bien normal en tant que mécréante. Et je ne t'en veux pas puisque c'est Dieu qui t'a faite ainsi ! À mes yeux, c'est beaucoup plus grand que simplement convaincre quelqu'un. Si une seule personne, en me lisant, se dit "ah j'avais pas vu ça comme ça, du coup JMCMB" (bon là je pousse le bouchon) alors c'est une victoire pour moi. Après en effet, si un jour quelqu'un vient me dire "je t'ai lu/entendu et ça a été le début de mon cheminement vers Dieu" alors ce sera un grand jour pour moi. Afficher tout En fait , tout ça pour en arriver là , du simple prosélytisme religieux … vous l’auriez indiqué dès le départ , nous aurions gagné du temps .Heureusement qu’il y a plein d’Agathe33 encore dans notre société , nous en avons besoin .

Gabben a écrit : Je n'accepte pas cet argument car il me suffit de créer l'idée d'un dieu pour dire qu'il y a maintenant 10001 dieux dont 10000 en lesquels je ne crois pas. Or on sait très bien toi et moi que cet argument est invalide par essence puisque l'intention tordue est clairement affichée dès le départ.

Ce que je regrette dans ce sempiternel débat c'est qu'il est très rare qu'on fasse les choses dans l'ordre : à la base, il y a les hommes. Puis un jour, l'un d'entre eux "révèle" Dieu aux autres, preuves (livres) à l'appui.

Aujourd'hui on ne cherche plus à examiner lesdites preuves en cherchant à savoir si elles sont valables ou pas. Les débats sont principalement portés sur des arguments logiques et des principes de vie. Or, tout ce qui nous est parvenu de concret ce sont les livres (bon là je joue le mec qui laisse plusieurs portes ouvertes mais vous vous doutez bien qu'il n'y en a qu'une seule qui soit valable de bout en bout à mes yeux). À mon sens, une manière plus intelligente de progresser serait d'ouvrir le livre et le scruter pour en retirer ce qui va et ce qui ne va pas.

Et pour répondre à ta question (merci de me la poser) : avant de m'investir dans ma religion, j'avais déjà ce sentiment de puissance au-dessus de nous, sujets de la Création. Et c'est au cours de longues soirées de réflexion, d'échanges existentiels avec des amis et des inconnus, de "méditation" du sens de la vie et de notre raison d'être en tant que communauté humaine sur Terre, que j'en suis arrivé à la conclusion qu'un univers sans Dieu n'est pas possible. Ça ne fait pas de sens pour moi. Certains l'appellent l'univers, d'autres le karma, beaucoup ont des représentations différentes. Oui c'est une réflexion personnelle, oui elle s'est faite selon mes lunettes rouges, oui elle a sûrement ses biais et elle aurait été différente si j'étais né dans une autre culture. Mais elle s'est faite à priori de ma connaissance de ma religion et cette dernière n'a posé aucun conflit avec mes conclusions.
J'estime avoir eu la chance de naître dans la "bonne communauté" dans le sens où, par exemple, je n'ai jamais goûté au porc. Et à chaque fois qu'on me dit "tu sais pas ce que tu rates", c'est une chance pour moi. Car je sais qu'il aurait été très difficile de s'abstenir après avoir goûté au plaisir que c'est. J'ai ce problème par exemple avec le cannabis. Et sans renier qu'il est extrêmement facile de dire ça ("bonne communauté"), je pense avoir une idée relativement claire des autres choix possibles. Celui auquel j'ai décidé d'adhérer ne m'a jusqu'ici posé aucun problème dans le fond alors que je l'étudie chaque jour et que j'approfondis ma connaissance, au contraire d'autres religions qui, dès les premiers abords, m'ont fait me poser des questions. Afficher tout Même si vous ne «l’acceptez pas» l’argument de TybsXckZ me semble tout à fait valable . En aucun cas votre « livre » ne constitue une preuve de quoi que ce soit contrairement à ce que vous écrivez. En 2019 , rien ne permet d’affirmer qu’il faut croire dans un dieu plutôt qu’un autre selon moi , les adorateurs d’Osiris , de Ganesh ou de Thor ont la même ferveur que vous. Petit rappel : Dieu n’est qu’une hypothèse , sinon ça se saurait depuis le temps !!

stmigne a écrit : Même si vous ne «l’acceptez pas» l’argument de TybsXckZ me semble tout à fait valable . En aucun cas votre « livre » ne constitue une preuve de quoi que ce soit contrairement à ce que vous écrivez. En 2019 , rien ne permet d’affirmer qu’il faut croire dans un dieu plutôt qu’un autre selon moi , les adorateurs d’Osiris , de Ganesh ou de Thor ont la même ferveur que vous. Petit rappel : Dieu n’est qu’une hypothèse , sinon ça se saurait depuis le temps !! Afficher tout Outch, 6 ans d'inscription pour commenter... Et conclure sur une énormité ! Toi qui regrettes d'avoir perdu du temps, pourquoi en gaspiller encore plus en écrivant deux pauvres commentaires sans même argumenter ? (ceci est une invitation à te faire perdre toujours plus de temps)