On peut aussi citer le coccyx (vestige de la queue, donc), le vomer (un os du nez qui servait à la réception des phéromones), le muscle long palmaire (qui servait à marcher à 4 pattes, on peut le sentir ou le voir sous la peau de l'avant-bras), le tendon plantaire grêle dans la jambe...

tlacuilo a écrit : On peut aussi citer le coccyx (vestige de la queue, donc), le vomer (un os du nez qui servait à la réception des phéromones), le muscle long palmaire (qui servait à marcher à 4 pattes, on peut le sentir ou le voir sous la peau de l'avant-bras), le tendon plantaire grêle dans la jambe... ...le tubercule de Darwyn (vestige d'une articulation pour rabattre les oreilles), fistule préauculaire (le petit trou aux oreilles que certains ont, défaut de fusion du premier arc branchial), l'appendice (servait à l'origine à digérer les végétaux crues), les poils, muscles horripilateur (dressent vos poils pour vous réchauffer ou "gonfler" quand vous avez peur), mamelons supplémentaires...

fuust a écrit : J'ai une question pour nos amis biologistes et généticiens : Est ce que le fait d'avoir eu une caractéristique parmis nos ancêtres mais qui aujourd'hui est vestigiale, nous permet à l'échelle d'une espèce de se réadapter plus rapidement pour retrouver des capacités disparues en cas de besoin ?<br /> Par exemple, hivers nucléaire, effondrement de la civilisation, l'environnement et composé d'immenses forêts et des ruines multicentenaires de nos anciennes cités. Des environnements en 3d ou la grimpette est bien utile. Dans ce cas là le fait d'avoir notre queue vestigiale pourrait nous permettre de se réadapter plus vite pour augmenter notre équilibre quand on grimpe grâce à la queue. Ca donnerait un coup de pouce de départ quoi.
Alors que si on en avait jamais eu dans le passé on mettrait beaucoup plus de temps à en acquérir une ou bien l'évolution prendrai peut-être un chemin complètement different.

Instinctivement je jugerai mon raisonnement logique et juste mais je suis pas généticien donc bon.

(Je précise que mon exemple n'a pas vocation à être plausible, c'est juste pour illustrer mon propos. Inutile de répondre qu'on aura jamais d'intérêt à retourner grimper dans les arbres, ou que les villes seront poussières avant qu'on ait eu le temps de s'adapter.) Afficher tout Ce n'est pas le corps qui s'adapte à l'environnement mais les plus favorisés qui survivent mieux et davantage et se reproduisent entre eux.

On peut aussi citer le coccyx (vestige de la queue, donc), le vomer (un os du nez qui servait à la réception des phéromones), le muscle long palmaire (qui servait à marcher à 4 pattes, on peut le sentir ou le voir sous la peau de l'avant-bras), le tendon plantaire grêle dans la jambe...

Il y a aussi les muscles lié à la membrane nictitante (cette membrane translucide présente surtout chez les reptiles et les oiseaux) qui étaient présente aussi chez l'homme (ou plutôt son ancêtre) et qui a disparu au fil du temps.

tlacuilo a écrit : On peut aussi citer le coccyx (vestige de la queue, donc), le vomer (un os du nez qui servait à la réception des phéromones), le muscle long palmaire (qui servait à marcher à 4 pattes, on peut le sentir ou le voir sous la peau de l'avant-bras), le tendon plantaire grêle dans la jambe... ...le tubercule de Darwyn (vestige d'une articulation pour rabattre les oreilles), fistule préauculaire (le petit trou aux oreilles que certains ont, défaut de fusion du premier arc branchial), l'appendice (servait à l'origine à digérer les végétaux crues), les poils, muscles horripilateur (dressent vos poils pour vous réchauffer ou "gonfler" quand vous avez peur), mamelons supplémentaires...

D'ailleurs, le caractère vestigiale de l'appendice humain est, il me semble assez débattu (j'ai du mal à voir s'il y a un consensus claire) même s'il semblerait qu'il serve de réserve de "bonne" bactérie qui, en cas de diarrhée ou autre maladie du genre qui éliminerait les bactérie de notre système digestif, permettrait de le repeupler rapidement.

J'ai une question pour nos amis biologistes et généticiens : Est ce que le fait d'avoir eu une caractéristique parmis nos ancêtres mais qui aujourd'hui est vestigiale, nous permet à l'échelle d'une espèce de se réadapter plus rapidement pour retrouver des capacités disparues en cas de besoin ?
Par exemple, hivers nucléaire, effondrement de la civilisation, l'environnement et composé d'immenses forêts et des ruines multicentenaires de nos anciennes cités. Des environnements en 3d ou la grimpette est bien utile. Dans ce cas là le fait d'avoir notre queue vestigiale pourrait nous permettre de se réadapter plus vite pour augmenter notre équilibre quand on grimpe grâce à la queue. Ca donnerait un coup de pouce de départ quoi.
Alors que si on en avait jamais eu dans le passé on mettrait beaucoup plus de temps à en acquérir une ou bien l'évolution prendrai peut-être un chemin complètement different.

Instinctivement je jugerai mon raisonnement logique et juste mais je suis pas généticien donc bon.

(Je précise que mon exemple n'a pas vocation à être plausible, c'est juste pour illustrer mon propos. Inutile de répondre qu'on aura jamais d'intérêt à retourner grimper dans les arbres, ou que les villes seront poussières avant qu'on ait eu le temps de s'adapter.)

fuust a écrit : J'ai une question pour nos amis biologistes et généticiens : Est ce que le fait d'avoir eu une caractéristique parmis nos ancêtres mais qui aujourd'hui est vestigiale, nous permet à l'échelle d'une espèce de se réadapter plus rapidement pour retrouver des capacités disparues en cas de besoin ?<br /> Par exemple, hivers nucléaire, effondrement de la civilisation, l'environnement et composé d'immenses forêts et des ruines multicentenaires de nos anciennes cités. Des environnements en 3d ou la grimpette est bien utile. Dans ce cas là le fait d'avoir notre queue vestigiale pourrait nous permettre de se réadapter plus vite pour augmenter notre équilibre quand on grimpe grâce à la queue. Ca donnerait un coup de pouce de départ quoi.
Alors que si on en avait jamais eu dans le passé on mettrait beaucoup plus de temps à en acquérir une ou bien l'évolution prendrai peut-être un chemin complètement different.

Instinctivement je jugerai mon raisonnement logique et juste mais je suis pas généticien donc bon.

(Je précise que mon exemple n'a pas vocation à être plausible, c'est juste pour illustrer mon propos. Inutile de répondre qu'on aura jamais d'intérêt à retourner grimper dans les arbres, ou que les villes seront poussières avant qu'on ait eu le temps de s'adapter.) Afficher tout Ce n'est pas le corps qui s'adapte à l'environnement mais les plus favorisés qui survivent mieux et davantage et se reproduisent entre eux.

fuust a écrit : J'ai une question pour nos amis biologistes et généticiens : Est ce que le fait d'avoir eu une caractéristique parmis nos ancêtres mais qui aujourd'hui est vestigiale, nous permet à l'échelle d'une espèce de se réadapter plus rapidement pour retrouver des capacités disparues en cas de besoin ?<br /> Par exemple, hivers nucléaire, effondrement de la civilisation, l'environnement et composé d'immenses forêts et des ruines multicentenaires de nos anciennes cités. Des environnements en 3d ou la grimpette est bien utile. Dans ce cas là le fait d'avoir notre queue vestigiale pourrait nous permettre de se réadapter plus vite pour augmenter notre équilibre quand on grimpe grâce à la queue. Ca donnerait un coup de pouce de départ quoi.
Alors que si on en avait jamais eu dans le passé on mettrait beaucoup plus de temps à en acquérir une ou bien l'évolution prendrai peut-être un chemin complètement different.

Instinctivement je jugerai mon raisonnement logique et juste mais je suis pas généticien donc bon.

(Je précise que mon exemple n'a pas vocation à être plausible, c'est juste pour illustrer mon propos. Inutile de répondre qu'on aura jamais d'intérêt à retourner grimper dans les arbres, ou que les villes seront poussières avant qu'on ait eu le temps de s'adapter.) Afficher tout Des souvenirs que j'ai des cours d'évolution de la Fac, il me semble qu'un caractère perdu est perdu, point.
Dans le cas d'un organe vestigial, est-ce que l'évolution pourrait le pousser (le terme désigne pour moi tous les mécanismes en jeu possible) à retrouver la fonction d'origine ? Je ne crois pas qu'on ait d'exemple connu. Mais je serai content si qq'un éclaire ma lanterne dans le cas contraire.

fuust a écrit : J'ai une question pour nos amis biologistes et généticiens : Est ce que le fait d'avoir eu une caractéristique parmis nos ancêtres mais qui aujourd'hui est vestigiale, nous permet à l'échelle d'une espèce de se réadapter plus rapidement pour retrouver des capacités disparues en cas de besoin ?<br /> Par exemple, hivers nucléaire, effondrement de la civilisation, l'environnement et composé d'immenses forêts et des ruines multicentenaires de nos anciennes cités. Des environnements en 3d ou la grimpette est bien utile. Dans ce cas là le fait d'avoir notre queue vestigiale pourrait nous permettre de se réadapter plus vite pour augmenter notre équilibre quand on grimpe grâce à la queue. Ca donnerait un coup de pouce de départ quoi.
Alors que si on en avait jamais eu dans le passé on mettrait beaucoup plus de temps à en acquérir une ou bien l'évolution prendrai peut-être un chemin complètement different.

Instinctivement je jugerai mon raisonnement logique et juste mais je suis pas généticien donc bon.

(Je précise que mon exemple n'a pas vocation à être plausible, c'est juste pour illustrer mon propos. Inutile de répondre qu'on aura jamais d'intérêt à retourner grimper dans les arbres, ou que les villes seront poussières avant qu'on ait eu le temps de s'adapter.) Afficher tout Le problème c'est que l'évolution est en général relativement lente. Il faut plusieurs générations pour qu'un caractère qui EXISTE déjà soit transmis à une bonne partie de la population, alors pour un caractère qu'il faudrait développé... Plus vraisemblablement, en cas d'hiver nucléaire ou de n’importe qu'elle catastrophe qui modifierait radicalement notre environnement, soit on serait déjà adapté d'une manière ou d'une autre, soit on s'éteindrait (comme les autres animaux d'ailleurs). Et si on peut déjà survivre, bah il n'y aurait pas besoin d'avoir autre chose.
En tout cas, il est important de comprendre qu'on (les individus) ne DOIT pas évoluer, mais plutôt que les individus qui sont DÉJÀ adaptés vont survivre, transmettre leurs gênes et faire évoluer l'espèce.
A priori, même s'il y a l'épigénétique et donc des caractères qui ne se développent que dans certaines circonstances et sont, je pense, plus proche de ce que tu as en tête, ça demande quand même d'être régulièrement "utiliser" pour rester. Ça n'est pas le cas d'une structure vestigiale par définition, donc j'aurais tendance à dire que ça ne devrait pas trop aider, mais sans grande conviction. Éventuellement si on ne une pression de sélection assez faible ? Il faudrait voir ce qui a été fait sur des organismes qui se reproduisent rapidement, comme des mouches.

fuust a écrit : J'ai une question pour nos amis biologistes et généticiens : Est ce que le fait d'avoir eu une caractéristique parmis nos ancêtres mais qui aujourd'hui est vestigiale, nous permet à l'échelle d'une espèce de se réadapter plus rapidement pour retrouver des capacités disparues en cas de besoin ?<br /> Par exemple, hivers nucléaire, effondrement de la civilisation, l'environnement et composé d'immenses forêts et des ruines multicentenaires de nos anciennes cités. Des environnements en 3d ou la grimpette est bien utile. Dans ce cas là le fait d'avoir notre queue vestigiale pourrait nous permettre de se réadapter plus vite pour augmenter notre équilibre quand on grimpe grâce à la queue. Ca donnerait un coup de pouce de départ quoi.
Alors que si on en avait jamais eu dans le passé on mettrait beaucoup plus de temps à en acquérir une ou bien l'évolution prendrai peut-être un chemin complètement different.

Instinctivement je jugerai mon raisonnement logique et juste mais je suis pas généticien donc bon.

(Je précise que mon exemple n'a pas vocation à être plausible, c'est juste pour illustrer mon propos. Inutile de répondre qu'on aura jamais d'intérêt à retourner grimper dans les arbres, ou que les villes seront poussières avant qu'on ait eu le temps de s'adapter.) Afficher tout Tu peux lire cet article, ça te donnera un début de piste : fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Dollo

En gros, un organe ou un caractère perdu au cours de l'évolution peut revenir au gré des mutations, mais ça reste hautement improbable. Il y a tout de même des cas répertoriés.

Puisqu'il faut satisfaire tout le monde, notamment les créationnistes, je n'ai pas trouvé d'exemple dans les livres saints, désolé ;)

Un souvenir de mes années collèges où ma prof de SVT que à l’avenir notre petit orteil disparaîtra aussi ! Car il est de moins en moins utile pour supporter le poids de notre corps !

Pour ce qui est des dents de sagesse, elles servaient à nos ancêtres de mâcher des aliments vraiment durs mais avec les années la taille de la mâchoire s’est réduite et certaines personnes naissent sans(1/3 de l’humanité selon Medisite).

A quoi servait le pli de peau sous le nez ?

Ces changements correspondent à l'évolution de l'humain en lien à son environnement et ses aptitudes à survivre. L'adaptation est le principal facteur de survie. Quand une évolution physique n'est plus en adéquation avec les besoins alors elle s'estompe jusqu'à disparaitre pour laisser la place à une autre évolution. La nature semble optimiser l'adaptation sans s'embarrasser de choses inutiles.

fuust a écrit : J'ai une question pour nos amis biologistes et généticiens : Est ce que le fait d'avoir eu une caractéristique parmis nos ancêtres mais qui aujourd'hui est vestigiale, nous permet à l'échelle d'une espèce de se réadapter plus rapidement pour retrouver des capacités disparues en cas de besoin ?<br /> Par exemple, hivers nucléaire, effondrement de la civilisation, l'environnement et composé d'immenses forêts et des ruines multicentenaires de nos anciennes cités. Des environnements en 3d ou la grimpette est bien utile. Dans ce cas là le fait d'avoir notre queue vestigiale pourrait nous permettre de se réadapter plus vite pour augmenter notre équilibre quand on grimpe grâce à la queue. Ca donnerait un coup de pouce de départ quoi.
Alors que si on en avait jamais eu dans le passé on mettrait beaucoup plus de temps à en acquérir une ou bien l'évolution prendrai peut-être un chemin complètement different.

Instinctivement je jugerai mon raisonnement logique et juste mais je suis pas généticien donc bon.

(Je précise que mon exemple n'a pas vocation à être plausible, c'est juste pour illustrer mon propos. Inutile de répondre qu'on aura jamais d'intérêt à retourner grimper dans les arbres, ou que les villes seront poussières avant qu'on ait eu le temps de s'adapter.) Afficher tout Le dauphin ?
Maritime, puis terrestre et à nouveau maritime. Je pense que son corps a « repris » ses anciennes caractéristiques maritime qui disparaissent sur terre.

Je pense que ce que tu dis est valable seulement si le caractère est essentiel, dans ton exemple, finalement, on pourra quand même grimper sans queue, et le début de queue qu’on a (coccyx) n’aide pas dans l’escalade (je crois), donc il n’y aura pas de sélection naturelle dessus. Pour le dauphin, les caractères aérodynamiques par exemple, sont essentiels en mer mais pas sur terre, ses prédispositions devenues vestigiales vont donc lui faciliter la tâche pour se réadapter à la vie marine et vont réapparaitre.

Il faudrait surtout qu’un début de queue au dessus des fesses devienne un jour sexy, ce dont je doute...

Houla, au vu de certains commentaires, un petit rappel du fonctionnement de l'évolution me semble nécessaire. Dans le fond il y a de l'idée mais certains raisonnements sont beaucoup trop finalistes.

Il n'y a pas de nature qui "optimise", ni de survie des individus / des espèces grâce à l'adaptation ! Il y a des individus qui sont plus ou moins adaptés à leur environnement. Des espèces qui donnent naissance à d'autres à force de sélection des individus qui la composent. La nature ne fait rien, cette impression est juste le résultat de mécanismes individuels cumulés à grande échelle.
En gros, imaginons une population composée d'humains avec une queue et d'autres sans:
- si la queue confère un avantage immédiat (j'insiste dessus, la nature ne prévoit pas !), même faible, alors les individus qui en ont une seront légèrement favorisés et le caractère de répandra progressivement (au bout de quelques générations) à l'ensemble de la population
- si la queue confère un désavantage (qui peut simplement être une dépense d'énergie pour la fabriquer alors qu'elle est inutile), les individus qui la portent seront désavantagés et contre-sélectionnés
- si elle ne confère ni avantage, ni désavantage dans l'environnement actuel (pour une queue c'est assez dur à envisager parce que c'est un gros organe, mais on peut penser à la couleur de cheveux par exemple : il faut synthétiser des pigments dans tous les cas), alors le maintien de ce caractère dans la population relèvera du hasard (on appelle ça la dérive génétique)

Tout ça pour expliquer qu'un caractère vestigial peut soit être un reste d'un caractère contre-sélectionné en cours de disparition - mais dans la population humaine la sélection est très lente car la population est très grande et la sélection est très faible (ce n'est pas d'avoir des dents de sagesse qui va réduire votre espérance de vie ou le nombre de vos enfants, au moins en France). Ou alors ça peut être un caractère neutre, qui est resté alors qu'il aurait aussi bien pu disparaître.
Certains caractères vestigiaux ne peuvent pas disparaître car la version "sans" n'existe pas dans la population. Je pense notamment aux caractères embryonnaires qui disparaissent ensuite, qui sont souvent le fait de gènes par ailleurs indispensables au bon développement de l'embryon.
Enfin, il y a des caractères vestigiaux qui sont en fait vraisemblablement conservés car ils apportent un avantage. C'est par exemple probablement le cas de l'appendice, qui est un incubateur de bactéries.

Ah, une dernière remarque pour finir ce (trop) long commentaire : je ne sais pas à quel point c'est évident, mais les caractères vestigiaux ne concernent pas que les humains, on en retrouve partout !

Le pli de la peau sous le nez ?

ejaal3 a écrit : Un souvenir de mes années collèges où ma prof de SVT que à l’avenir notre petit orteil disparaîtra aussi ! Car il est de moins en moins utile pour supporter le poids de notre corps !

Pour ce qui est des dents de sagesse, elles servaient à nos ancêtres de mâcher des aliments vraiment durs mais avec les années la taille de la mâchoire s’est réduite et certaines personnes naissent sans(1/3 de l’humanité selon Medisite). Afficher tout Je crois qu'on a eu la même prof de SVT.

Mais je crois aussi qu'elle avait tort, le petit doigt de pied et très utile pour se cogner la nuit contre le pied de la table basse.

alibaba0 a écrit : Le pli de la peau sous le nez ? Juste sous ton nez, tu as une "pliure" ou une fossette plus exactement, celle où tu poses ton doigt pour dire "chut" à quelqu'un. On appelle cela le philtrum.

D'ailleurs, d'après la tradition juive et dans certaines légendes, cette marque serait celle d'un ange qui pose son doigt sur notre bouche juste avant de naitre afin de nous faire oublier notre vie antérieure. On l'appelle donc également la marque de l'ange ou empreinte de l'ange.

Floks a écrit : Houla, au vu de certains commentaires, un petit rappel du fonctionnement de l'évolution me semble nécessaire. Dans le fond il y a de l'idée mais certains raisonnements sont beaucoup trop finalistes.

Il n'y a pas de nature qui "optimise", ni de survie des individus / des espèces grâce à l'adaptation ! Il y a des individus qui sont plus ou moins adaptés à leur environnement. Des espèces qui donnent naissance à d'autres à force de sélection des individus qui la composent. La nature ne fait rien, cette impression est juste le résultat de mécanismes individuels cumulés à grande échelle.
En gros, imaginons une population composée d'humains avec une queue et d'autres sans:
- si la queue confère un avantage immédiat (j'insiste dessus, la nature ne prévoit pas !), même faible, alors les individus qui en ont une seront légèrement favorisés et le caractère de répandra progressivement (au bout de quelques générations) à l'ensemble de la population
- si la queue confère un désavantage (qui peut simplement être une dépense d'énergie pour la fabriquer alors qu'elle est inutile), les individus qui la portent seront désavantagés et contre-sélectionnés
- si elle ne confère ni avantage, ni désavantage dans l'environnement actuel (pour une queue c'est assez dur à envisager parce que c'est un gros organe, mais on peut penser à la couleur de cheveux par exemple : il faut synthétiser des pigments dans tous les cas), alors le maintien de ce caractère dans la population relèvera du hasard (on appelle ça la dérive génétique)

Tout ça pour expliquer qu'un caractère vestigial peut soit être un reste d'un caractère contre-sélectionné en cours de disparition - mais dans la population humaine la sélection est très lente car la population est très grande et la sélection est très faible (ce n'est pas d'avoir des dents de sagesse qui va réduire votre espérance de vie ou le nombre de vos enfants, au moins en France). Ou alors ça peut être un caractère neutre, qui est resté alors qu'il aurait aussi bien pu disparaître.
Certains caractères vestigiaux ne peuvent pas disparaître car la version "sans" n'existe pas dans la population. Je pense notamment aux caractères embryonnaires qui disparaissent ensuite, qui sont souvent le fait de gènes par ailleurs indispensables au bon développement de l'embryon.
Enfin, il y a des caractères vestigiaux qui sont en fait vraisemblablement conservés car ils apportent un avantage. C'est par exemple probablement le cas de l'appendice, qui est un incubateur de bactéries.

Ah, une dernière remarque pour finir ce (trop) long commentaire : je ne sais pas à quel point c'est évident, mais les caractères vestigiaux ne concernent pas que les humains, on en retrouve partout ! Afficher tout Je ne sais pas si je suis visé mais pour ma part (et celles des autres aussi je crois), j’ai très bien compris la théorie de l’évolution. En fait, beaucoup dont moi font le raccourci de finalité, c’est-à-dire, pour raccourcir les phrases, on utilise des verbes à finalité. Par exemple :
« Ses prédispositions vont lui faciliter la tâche pour se réadapter » au lieu de « Les individus dont les prédispositions sont les plus importantes seront plus favorisés dans leur milieu, et donc se reproduiront plus et mourront moins, les individus résultants seront donc plus adaptés ».
C’est comme si en maths on dit « x deux », pour « x² (x au carré) », c’est faux mais on se comprend plus vite.

Il existe un facteur de l'évolution visible à l'échelle d'une vie : notre taille par rapport à nos ancêtres et à nos descendants.
Cet ecart est encore plus flagrant sur quelques siècles. Il n'y a qu'à visiter un château et passer les portes pour le constater. ;-)