mosebema a écrit : On parle quand même du respect de la loi là. Je ne suis pas fasciste, loin s'en faut mais si la manifestation est légale et qu'elle se déroule sans heurt d'aucune sorte, elle n'est pas condamnable en soit. Ce qui s'est passé n'est pas tolérable dans une démocratie. Les antifascistes n';avaient qu'à organiser une contre-manifestation. Vu leur nombre, ça aurait pu largement suffir et leur offrir une bonne couverture médiatique ds les journaux et à la radio. Afficher tout Le respect de la loi comme tout a ses limites. C'est le devoir de nos gouvernements de protéger la démocratie. Et pour cela ils violent leurs propres lois, parfois à tord c'est vrai, mais parfois à raison. Le même devoir incombe au citoyen.
Si tu es en voiture et qu'un camion t'arrive en face. Vas tu rester bien droit sous prétexte que franchir une ligne blanche est interdit par la loi ? Interdit à juste titre parce c'est dangereux ? L'urgence du moment l'emporte sur les autres considérations.
L'urgence de 1936 était de ne pas laisser la possibilité à des génocidaires paramilitaires de monter en puissance, même s'ils se cachent sous le drap de la politique, liberté d'expression, démocratie blah blah blah. Les anglais l'ont compris et sont restés une démocratie.

Gladius a écrit : C'était le 4 octobre 1936.
Et pour les chiffres, la version anglophone de Wikipédia indique 3 000 chemises noires, 20 000 antifascistes et 6 000 policiers. L'erreur de date est effectivement grossière. En revanche les chiffres concordent avec Wikipedia Fr (on ne peut pas totalement blâmer cette faute). C'est étrange de trouver une différence aussi significative entre la version anglaise et celle française de l'article.

Atesouhaits a écrit : Je trouve assez dangereux ce discours qui se veut promoteur de la "libre-expression" et qui voudrait que tout le monde puisse s'exprimer tant que ça se fait "dans les règles". On parle en l'occurrence d'une manifestation ouvertement antisémite, que ce soit en 1936 ou en 2020 est-ce qu'on devrait le tolérer sous prétexte que tout le monde a le droit de s'exprimer ? Certains parlent d'une "censure" qui serait presque plus grave que certains propos haineux, là où il y a davantage la prévention d'une tribune haineuse.
Quant au commentaire qui laisse entendre que les antifas seraient les vrais fascistes car ils s'en sont pris à la police, on a pas la description précise des évènements, gardons-nous peut-être de juger à la va-vite. Les policiers présents (qui n'ont évidemment rien à voir avec les fascistes) ont pour rôle de protéger les fascistes, et les heurts dans cette situation paraissent inévitable et l'engrenage de la violence en manifestation s'active très vite... Afficher tout Je n'ai jamais dit que l'on pouvait être raciste tant que ça reste dans les règles. Je dis juste que la violence dont on fait preuve les gens ici était tout à fait illégale. Ce n'est pas parce qu'on est en désaccord avec quelqu'un que l'on doit le frapper, en tout cas dans une démocratie où l'on possède la liberté de penser et de s'exprimer.
Cependant, je suis d'accord que cette liberté d'expression doit être responsable. C'est un droit et un devoir. On ne doit pas la déformer sous prétexte qu'on peut dire ce que l'on veut, raison pour laquelle le racisme est d'ailleurs aujourd'hui condamné. Il faut prendre en compte que les consciences ont, je l'espère, évolué. Il faut regarder si l'antisémitisme que vous citez était condamné à cette époque et pourquoi les antifascistes s'en sont précisément pris aux manifestants d'ailleurs.
Dans tous les cas, je pense que les violences décrites sont condamnables et tout comme, aujourd'hui, les propos probablement tenus par les fascistes. Mais cela n'engage que moi et heureusement que chacun a son propre avis sans quoi ces débats ne seraient pas aussi riches.

mosebema a écrit : On parle quand même du respect de la loi là. Je ne suis pas fasciste, loin s'en faut mais si la manifestation est légale et qu'elle se déroule sans heurt d'aucune sorte, elle n'est pas condamnable en soit. Ce qui s'est passé n'est pas tolérable dans une démocratie. Les antifascistes n';avaient qu'à organiser une contre-manifestation. Vu leur nombre, ça aurait pu largement suffir et leur offrir une bonne couverture médiatique ds les journaux et à la radio. Afficher tout Ce qui n'est pas tolérable dans une Démocratie, c'est de vouloir provoquer et chercher la confrontation avec d'autres concitoyens.
Le choix de Mosley, à convoquer un rassemblement national de membres de son Parti ouvertement antisémite, dans un quartier de Londres (Est end), où vivent une importante population de confession Juive, est on ne peut plus clair dans ses intentions.

Deux jours après la bataille de Câble Street, Mosley s'est marié avec Diana Mitford, qui fréquentait les nazis en Allemagne, depuis 1933.
La cérémonie eut lieu dans la résidence privée de Goebbels, où, à part la présence des témoins du mariage, les deux uniques invités étaient .... Goebbels et Hitler en personne !

Epoxy a écrit : Ce qui n'est pas tolérable dans une Démocratie, c'est de vouloir provoquer et chercher la confrontation avec d'autres concitoyens.
Le choix de Mosley, à convoquer un rassemblement national de membres de son Parti ouvertement antisémite, dans un quartier de Londres (Est end), où vivent une importante population de confession Juive, est on ne peut plus clair dans ses intentions.

Deux jours après la bataille de Câble Street, Mosley s'est marié avec Diana Mitford, qui fréquentait les nazis en Allemagne, depuis 1933.
La cérémonie eut lieu dans la résidence privée de Goebbels, où, à part la présence des témoins du mariage, les deux uniques invités étaient .... Goebbels et Hitler en personne ! Afficher tout Si quelqu'un cherche la confrontation, alors aux personnes provoquées ne ne pas céder. Pour être clair, les provocations volontaire ne sont pas souhaitables et tolérables en effet sauf que, en absence d'une condamnation par la loi, que faire ? On se fait justice soi-même ? Si l'on est pas d'accord, alors on peut se faire entendre. Aux citoyens de prendre leurs responsabilités et de dire qu'ils ne sont pas d'accord. Mais frapper et blesser doit rester proscit même lorsque c'est tentant.
C'est un jeu commun en politique, c'est de provoquer puis, lorsque l'on se fait frapper, d'exagérer sa position de victime. Fort heureusement, les fascistes sont restés marginaux au Royaume-Uni car la population est restée majoritairement insensible à ces idées.

mosebema a écrit : Si quelqu'un cherche la confrontation, alors aux personnes provoquées ne ne pas céder. Pour être clair, les provocations volontaire ne sont pas souhaitables et tolérables en effet sauf que, en absence d'une condamnation par la loi, que faire ? On se fait justice soi-même ? Si l'on est pas d'accord, alors on peut se faire entendre. Aux citoyens de prendre leurs responsabilités et de dire qu'ils ne sont pas d'accord. Mais frapper et blesser doit rester proscit même lorsque c'est tentant.
C'est un jeu commun en politique, c'est de provoquer puis, lorsque l'on se fait frapper, d'exagérer sa position de victime. Fort heureusement, les fascistes sont restés marginaux au Royaume-Uni car la population est restée majoritairement insensible à ces idées. Afficher tout Je ne remet pas en cause, le droit de manifester, et encore moins celui de manifester POUR faire valoir SES propres droits.
Ce qui ne passe pas dans mon mode de pensée, pour ce cas, c'est que des individus organisent une manifestation, CONTRE les droits inalienables d'autres citoyens, au motif d'idées directement inspirées du nazisme et du fascisme.
....et ceci ne réfère pas au droit Légal, mais du bon sens Humain.

Epoxy a écrit : Je ne remet pas en cause, le droit de manifester, et encore moins celui de manifester POUR faire valoir SES propres droits.
Ce qui ne passe pas dans mon mode de pensée, pour ce cas, c'est que des individus organisent une manifestation, CONTRE les droits inalienables d'autres citoyens, au motif d'idées directement inspirées du nazisme et du fascisme.
....et ceci ne réfère pas au droit Légal, mais du bon sens Humain. Afficher tout Et pendant ce temps là, à la même année, des fascistes tabassaient des gens et cassaient des vitrines , foutaient le feu à des magasins dans deux autres pays que je n'ai pas besoin de citer et sous l’œil bienveillant de leurs chefs suprêmes. Peut être que ces "anti" voulaient éviter que ça arrive aussi chez eux, quitte à employer la violence, vu que c'est à la base une spécialité fasciste.
Ceci explique peut être cela?

Cela dit, tu as raison sur la forme.

Epoxy a écrit : Je ne remet pas en cause, le droit de manifester, et encore moins celui de manifester POUR faire valoir SES propres droits.
Ce qui ne passe pas dans mon mode de pensée, pour ce cas, c'est que des individus organisent une manifestation, CONTRE les droits inalienables d'autres citoyens, au motif d'idées directement inspirées du nazisme et du fascisme.
....et ceci ne réfère pas au droit Légal, mais du bon sens Humain. Afficher tout Honnêtement, je comprends très bien ce que vous voulez dire et je pense pareil. Le problème c'est que tant que l'état n'interdisait pas le parti ainsi que les manifestations des faschistes, ils avaient les mêmes droits que les travaillistes par exemple. Cela n'empêchait pas, bien sûr, de les condamner moralement. De plus, frapper de tels individus revient finalement à renier à d'autres citoyens ces même droit que l'on défend. On peut en revanche militer pour faire interdire ce parti en mettant en exergue le fait que son existence est en inadéquation avec la constitution, raison pour laquelle ce parti n'aurait probablement pas du pouvoir exister dès le départ.
Petit anecdote dans l'anecdote, un des pères de l'arme blindé, Fuller, a intégré ce parti fasciste. C'est l'une des raisons pour lesquelles il a été oublié au profit de sir Basil Lidell Hart.

Khanos a écrit : Oui au sens très étroit le fascisme est purement une description de l'Italie de Mussolini, mais bon, ça fait quand même longtemps qu'il a une définition bien plus large (même si débattu). Au sens large, si je ne me trompe pas, on parle d'une "nouvelle organisation du pouvoir vertical où un 'homme nouveau' se trouve au sommet (parce qu'il est intrinsèquement meilleurs) tandis que les autres sont de plus en plus bas en fonction de différents critère, mais principalement des différences qu'ils ont avec l'homme nouveau".
Si des gens disent qu'ils sont intrinsèquement meilleurs que d'autres à cause de conditions qui ne peuvent pas être changé (i.e : être blanc, être hétéro, être descendant de machin, etc) et qu'ils méritent donc d'être au sommet de la pyramide sociale, on peut parler de fascisme. Afficher tout si vous pensez que le fait de se croire meilleur que les autres parce qu'on descend de "machin" c'est être fasciste, vous pourriez être entraîné à des conclusions déplaisantes

C'était l'époque où les antifascistes étaient vraiment antifascistes. Aujourd'hui, ce mot est une simple couverture pour les fachos de gauche

Nicontrarié a écrit : Et pendant ce temps là, à la même année, des fascistes tabassaient des gens et cassaient des vitrines , foutaient le feu à des magasins dans deux autres pays que je n'ai pas besoin de citer et sous l’œil bienveillant de leurs chefs suprêmes. Peut être que ces "anti" voulaient éviter que ça arrive aussi chez eux, quitte à employer la violence, vu que c'est à la base une spécialité fasciste.
Ceci explique peut être cela?

Cela dit, tu as raison sur la forme. Afficher tout Je pense que tu te réfères à la Nuit de cristal. Bien que ceci eut en fait lieu deux ans plus tard ( novembre 1938), ceci ne quitte ni excuse rien sur le comportement des nazis.

En 1936, en Allemagne, déjà toute une série de Lois Antijuives sont appliquées et l'émigration Juive (plus ou moins forcée) est déjà un sujet abordé dans la Presse internationale. Les Partis Politiques (autres que le Parti nazi) sont interdits depuis trois ans (14 juillet 1933, très exactement), et toute personne montrant un brin d'Opposition, peut être poursuivie.
Quant à certains étrangers vivant en Allemagne, ou bien les visas ne sont pas renouvelés, où ils sont purement et simplement expulsés. Ceci fut surtout le cas de Polonais.
À la date de cette manifestation, la Guerre Civile Espagnole, opposant Républicains et fascistes Franquistes fait aussi rage depuis des mois, et quand bien même aucun autre pays n'intervient militairement, les informations sont présentes dans les Médias.
Tout ceci pour dire que le contexte de l'époque commence déjà à prendre des proportions non négligeables.
C'est pour celà que ceux ayant décidé de s'opposer aux fascistes Britanniques, ont tout autant été des Juifs, des Communistes, des immigrants Irlandais et des Anarchistes... Groupes de population s'identifiant aux persécutés par les thèses de l'extrême-droite.

Epoxy a écrit : Je pense que tu te réfères à la Nuit de cristal. Bien que ceci eut en fait lieu deux ans plus tard ( novembre 1938), ceci ne quitte ni excuse rien sur le comportement des nazis.

En 1936, en Allemagne, déjà toute une série de Lois Antijuives sont appliquées et l'émigration Juive (plus ou moins forcée) est déjà un sujet abordé dans la Presse internationale. Les Partis Politiques (autres que le Parti nazi) sont interdits depuis trois ans (14 juillet 1933, très exactement), et toute personne montrant un brin d'Opposition, peut être poursuivie.
Quant à certains étrangers vivant en Allemagne, ou bien les visas ne sont pas renouvelés, où ils sont purement et simplement expulsés. Ceci fut surtout le cas de Polonais.
À la date de cette manifestation, la Guerre Civile Espagnole, opposant Républicains et fascistes Franquistes fait aussi rage depuis des mois, et quand bien même aucun autre pays n'intervient militairement, les informations sont présentes dans les Médias.
Tout ceci pour dire que le contexte de l'époque commence déjà à prendre des proportions non négligeables.
C'est pour celà que ceux ayant décidé de s'opposer aux fascistes Britanniques, ont tout autant été des Juifs, des Communistes, des immigrants Irlandais et des Anarchistes... Groupes de population s'identifiant aux persécutés par les thèses de l'extrême-droite. Afficher tout Pas spécialement à la nuit de cristal, mais à ce qui se passait H24.

mosebema a écrit : Honnêtement, je comprends très bien ce que vous voulez dire et je pense pareil. Le problème c'est que tant que l'état n'interdisait pas le parti ainsi que les manifestations des faschistes, ils avaient les mêmes droits que les travaillistes par exemple. Cela n'empêchait pas, bien sûr, de les condamner moralement. De plus, frapper de tels individus revient finalement à renier à d'autres citoyens ces même droit que l'on défend. On peut en revanche militer pour faire interdire ce parti en mettant en exergue le fait que son existence est en inadéquation avec la constitution, raison pour laquelle ce parti n'aurait probablement pas du pouvoir exister dès le départ.
Petit anecdote dans l'anecdote, un des pères de l'arme blindé, Fuller, a intégré ce parti fasciste. C'est l'une des raisons pour lesquelles il a été oublié au profit de sir Basil Lidell Hart. Afficher tout En préambule, dire que le Royaume-Uni ne possède pas de Constitution, même si toute une série de textes équivalents existent.
Ceci ne quitte rien au sujet qui nous concerne.

Ce que j'ai pu noter, en consultant diverses autres sources que celles mises en lien dans l'anecdote, c'est qu'il ne semble pas que cette manifestation avait tout autant été autorisée ou interdite. Certes, elle était légale, mais... Je reste donc dans le doute de savoir si ceci ne fut pas une sorte de piège tendu a Mosley, afin de pouvoir ultérieurement commencer à le poursuive légalement. Moins de deux mois après la manifestation de Cable Street, une loi avait été votée ( entrée en vigueur au 1er janvier 1937), interdisant les Partis Politiques Paramilitaires et leurs réunions publiques.

Je voudrai également signaler un autre fait de 1936, peu connu, au Royaume-Uni.
C'est cette année-la, que ses Autorités lancent son plus ambitieux plan d'expansion Agricole de son Histoire: mettre en culture 1,6 millions d'hectares, afin d'augmenter le pourcentage de production Alimentaire nationale. Ceci est loin d'être anodin, car dès 1936, les élites Britanniques semblaient avoir compris les dangers que représentait Hitler, et qu'une nouvelle "Grande Guerre" était probable, pour ne pas dire inévitable.
Ils ne s'étaient pas trompés.

Nicontrarié a écrit : Pas spécialement à la nuit de cristal, mais à ce qui se passait H24. Je t'avoue que je ne comprend pas H24.
Te réfères-tu à "24 heures", c'est a dire: tout le temps ?

Alopéthie a écrit : si vous pensez que le fait de se croire meilleur que les autres parce qu'on descend de "machin" c'est être fasciste, vous pourriez être entraîné à des conclusions déplaisantes Croire qu'on est meilleur ET qu'on est donc destiné à être au sommet de la pyramide du pouvoir (et que les gens comme soi sont aussi destiné à être au sommet, alors que les gens différents sont destinés à être en dessous). Ce n'est pas tout à fait pareil.
Ceci étant dit, je ne vois pas vraiment quels genre de conclusions déplaisantes on pourrait avoir à cause de ça ? SI quelqu'un pense qu'être aryen le rend supérieur et que les aryens devraient donc gouverner sur les non-aryens, par exemple, ça le rend donc fasciste, et ça n'est pas vraiment une surprise.

Khanos a écrit : Croire qu'on est meilleur ET qu'on est donc destiné à être au sommet de la pyramide du pouvoir (et que les gens comme soi sont aussi destiné à être au sommet, alors que les gens différents sont destinés à être en dessous). Ce n'est pas tout à fait pareil.
Ceci étant dit, je ne vois pas vraiment quels genre de conclusions déplaisantes on pourrait avoir à cause de ça ? SI quelqu'un pense qu'être aryen le rend supérieur et que les aryens devraient donc gouverner sur les non-aryens, par exemple, ça le rend donc fasciste, et ça n'est pas vraiment une surprise. Afficher tout tu n'as qu'à recenser les gens qui pensent que descendre de Machin ou Truc çà les rend supérieurs, tu tomberas peut-être sur des gens que tu n'aurais jamais imaginé compter au nombre des fascistes

ShaeGal a écrit : Et la version française de Wikipédia indique bien 1936 (erreur à la rédaction de l'anecdote ?), indique 7000 chemises noires protégées par la police (combien ?) affrontant 100 000 antifascistes.

Y aurait-il une conversion des chiffres entre les pays ? Wikipedia serait-il une source fiable...?

Prochaine saison de peaky Blinders !

Epoxy a écrit : Je t'avoue que je ne comprend pas H24.
Te réfères-tu à "24 heures", c'est a dire: tout le temps ? Oui, c'était pas très clair en effet. "Ces saletés de mouches m'emmerdent H24", ca se dit dans mon bled. ^^

Et quand je parle de spécialité de la violence, c'est pas une parole en l'air hein, c'était les ordres, et ce bien avant l'élection du moustachu.

Le truc c'était de provoquer et de faire en sorte que ce soient les autres camps qui donnent les premiers coups histoire de les dénigrer publiquement et officiellement, c'était politique, et efficace.

D'ailleurs, m'est avis que, pour l'anecdote, si ces fascises se sont retirés, c'était pas pour éviter les débordements mais parce qu'ils allaient se faire méchamment casser la gueule, vu le nombre en face, ils sont cons, mais ils sont pas fous, les fachos, quoi!

Flanguiche a écrit : C'est un peu le monde à l'envers cette histoire !
D'après les sources les 20.000 anti-fascistes se sont pointés à l'improviste pour surprendre et attaquer les 3000 fascistes dont la manifestation était visiblement légale et déclarée.
Des affrontements (armés) ont eu lieu et pour éviter un bain de sang le leader fasciste a décider d'annuler la manifestation pendant que les anti-fascistes ont continué leur émeute contre les quelques 7.000 policiers qui étaient là pour encadrer la manifestation. Vois m'suivez ?! Afficher tout Je vous suis tout à fait. Etant anti-capitaliste et nationaliste, je me considère comme extrême centre, entre l'extrême gauche et extrême droite. Donc je côtoie beaucoup d'anti-fa et de soit-disant "fachistes". Et contrairement au nom qu'il leur son donné, les plus fachistes des deux sont bien les anti-fa ! Il n'y a pas plus intolérant qu'un anti-fa !
L'anti-fa appelle à l'union pour lutter contre le capitalisme mais union sans les nationalistes, sans les catholiques, sans les islamistes, sans les machistes, etc. c'est à dire une union mais qu'avec les gens qui pensent comme eux... Ils sont d'un ridicule ! Et leur intolérance envers les gens qui ne pensent pas comme eux dérivent très facilement à la violence.
Ils sont un frein à émergence d'une union populaire car dès qu'il y a un début de rassemblement, il foutent la merde et virent tous les gens qui "pensent mal" et de se fait aident le pouvoir qu'ils sont sensé combattre !