trucbidule a écrit : et évidement, comme d'habitude, cette apparence est entièrement due à un pur hasard évolutif Comment veux tu qu'il en soit autrement ? Crois tu que les animaux, mis à part le caméléon et le poulpe, ont la faculté de modifier leur apparence au gré de leur volonté ? "Mon petit tu vas ressembler à une chenille toxique comme ça tu ne te feras pas manger".
Le fait est qu'au hazard d'une mutation génétique, les oisillons qui ressemblaient à la chenille se fesaient moins manger que les autres et étaient donc plus aptes à transmettre leurs gènes mutants aux futures générations. On appelle ça tout simplement l'évolution.

trucbidule a écrit : et évidement, comme d'habitude, cette apparence est entièrement due à un pur hasard évolutif Non ce n'est pas un hasard. Les mutations génétiques sont dues au hasard, mais c'est la sélection naturelle qui a conduit à cette évolution.

trucbidule a écrit : entre l'évolution pour classe de CE1 (mutations par hasard) et le catéchisme, il y a quand même un peu de marge J'arrive pas à te comprendre, visiblement tu n'est pas créationniste, mais tu n'admet pas que l'évolution ait mené aux caractéristiques de cet oisillon?

Alors ca a été dit plus haut, et nombre de fois sur d'autres anecdotes: des erreurs de copie du génome ca arrive régulièrement, les copies sont rarement parfaites, en vrai, sinon on serait tous rigoureusement identiques (des clones, oui, ce qui n'est pas le cas), CA c'est le hasard, MAIS il arrive qu'une erreur donne un petit plus à un individu, que ce soit des poils plus longs, plus oranges, une tâche sur la peau où que sais je d'autre, et cette mutation hasardeuse, vu qu'elle aide à la survie, se diffusera dans l'espèce dudit individu.

Ensuite, une nouvelle mutation hasardeuse peut appuyer ce trait, et l'amplifier, il suffit de répéter l'opération des milliers de fois, des millions, des milliards de fois même (pour les trucs qui se reproduisent très vite) et ca, c'est l'évolution.

L'exemple du Covid: y'a actuellement un Covid génétiquement différent au R.U, ca, c'est du hasard, reste à savoir si cette mutation est plus dangereuse pour nous, où pas (il n'est pas dans l'intérêt du virus de tuer son hôte vu qu'on est son "garde-manger") mais ça, même le virus ne le "sait pas", c'est le temps qui le dira. Il est fort probable que ce virus finisse par devenir quasiment inoffensif mais que l'on arrive jamais à s'en débarrasser.

Certaines personnes imitent aussi les chenilles quand elles sont sur le canapé.

et évidement, comme d'habitude, cette apparence est entièrement due à un pur hasard évolutif

trucbidule a écrit : et évidement, comme d'habitude, cette apparence est entièrement due à un pur hasard évolutif Comment veux tu qu'il en soit autrement ? Crois tu que les animaux, mis à part le caméléon et le poulpe, ont la faculté de modifier leur apparence au gré de leur volonté ? "Mon petit tu vas ressembler à une chenille toxique comme ça tu ne te feras pas manger".
Le fait est qu'au hazard d'une mutation génétique, les oisillons qui ressemblaient à la chenille se fesaient moins manger que les autres et étaient donc plus aptes à transmettre leurs gènes mutants aux futures générations. On appelle ça tout simplement l'évolution.

trucbidule a écrit : et évidement, comme d'habitude, cette apparence est entièrement due à un pur hasard évolutif Non ce n'est pas un hasard. Les mutations génétiques sont dues au hasard, mais c'est la sélection naturelle qui a conduit à cette évolution.

Minas a écrit : Comment veux tu qu'il en soit autrement ? Crois tu que les animaux, mis à part le caméléon et le poulpe, ont la faculté de modifier leur apparence au gré de leur volonté ? "Mon petit tu vas ressembler à une chenille toxique comme ça tu ne te feras pas manger".
Le fait est qu'au hazard d'une mutation génétique, les oisillons qui ressemblaient à la chenille se fesaient moins manger que les autres et étaient donc plus aptes à transmettre leurs gènes mutants aux futures générations. On appelle ça tout simplement l'évolution. Afficher tout et le fait de se déplacer comme une chenille, çà aussi c'est le hasard de l'évolution ? Le gène de déplacement comme une chenille ?

Quand j’ai vu la touffe blonde sur la deuxième photo, je croyais que l’anecdote parlait de Donald Trump. Je crois que j’ai trop entendu parler de lui cette année...

trucbidule a écrit : et évidement, comme d'habitude, cette apparence est entièrement due à un pur hasard évolutif Mais non enfin, c'est évidemment l'oeuvre de notre seigneur dieu tout puissant !!!!

Minas a écrit : Comment veux tu qu'il en soit autrement ? Crois tu que les animaux, mis à part le caméléon et le poulpe, ont la faculté de modifier leur apparence au gré de leur volonté ? "Mon petit tu vas ressembler à une chenille toxique comme ça tu ne te feras pas manger".
Le fait est qu'au hazard d'une mutation génétique, les oisillons qui ressemblaient à la chenille se fesaient moins manger que les autres et étaient donc plus aptes à transmettre leurs gènes mutants aux futures générations. On appelle ça tout simplement l'évolution. Afficher tout Cette théorie par du principe que l'on n'accorde as le conscience aux animaux

JotaBe a écrit : Mais non enfin, c'est évidemment l'oeuvre de notre seigneur dieu tout puissant !!!! entre l'évolution pour classe de CE1 (mutations par hasard) et le catéchisme, il y a quand même un peu de marge

trucbidule a écrit : entre l'évolution pour classe de CE1 (mutations par hasard) et le catéchisme, il y a quand même un peu de marge J'arrive pas à te comprendre, visiblement tu n'est pas créationniste, mais tu n'admet pas que l'évolution ait mené aux caractéristiques de cet oisillon?

Alors ca a été dit plus haut, et nombre de fois sur d'autres anecdotes: des erreurs de copie du génome ca arrive régulièrement, les copies sont rarement parfaites, en vrai, sinon on serait tous rigoureusement identiques (des clones, oui, ce qui n'est pas le cas), CA c'est le hasard, MAIS il arrive qu'une erreur donne un petit plus à un individu, que ce soit des poils plus longs, plus oranges, une tâche sur la peau où que sais je d'autre, et cette mutation hasardeuse, vu qu'elle aide à la survie, se diffusera dans l'espèce dudit individu.

Ensuite, une nouvelle mutation hasardeuse peut appuyer ce trait, et l'amplifier, il suffit de répéter l'opération des milliers de fois, des millions, des milliards de fois même (pour les trucs qui se reproduisent très vite) et ca, c'est l'évolution.

L'exemple du Covid: y'a actuellement un Covid génétiquement différent au R.U, ca, c'est du hasard, reste à savoir si cette mutation est plus dangereuse pour nous, où pas (il n'est pas dans l'intérêt du virus de tuer son hôte vu qu'on est son "garde-manger") mais ça, même le virus ne le "sait pas", c'est le temps qui le dira. Il est fort probable que ce virus finisse par devenir quasiment inoffensif mais que l'on arrive jamais à s'en débarrasser.

Nicontrarié a écrit : J'arrive pas à te comprendre, visiblement tu n'est pas créationniste, mais tu n'admet pas que l'évolution ait mené aux caractéristiques de cet oisillon?

Alors ca a été dit plus haut, et nombre de fois sur d'autres anecdotes: des erreurs de copie du génome ca arrive régulièrement, les copies sont rarement parfaites, en vrai, sinon on serait tous rigoureusement identiques (des clones, oui, ce qui n'est pas le cas), CA c'est le hasard, MAIS il arrive qu'une erreur donne un petit plus à un individu, que ce soit des poils plus longs, plus oranges, une tâche sur la peau où que sais je d'autre, et cette mutation hasardeuse, vu qu'elle aide à la survie, se diffusera dans l'espèce dudit individu.

Ensuite, une nouvelle mutation hasardeuse peut appuyer ce trait, et l'amplifier, il suffit de répéter l'opération des milliers de fois, des millions, des milliards de fois même (pour les trucs qui se reproduisent très vite) et ca, c'est l'évolution.

L'exemple du Covid: y'a actuellement un Covid génétiquement différent au R.U, ca, c'est du hasard, reste à savoir si cette mutation est plus dangereuse pour nous, où pas (il n'est pas dans l'intérêt du virus de tuer son hôte vu qu'on est son "garde-manger") mais ça, même le virus ne le "sait pas", c'est le temps qui le dira. Il est fort probable que ce virus finisse par devenir quasiment inoffensif mais que l'on arrive jamais à s'en débarrasser. Afficher tout il y a plein d'oiseaux qui n'ont pas de caractéristiques mimétiques particulières, et qui seraient même plutôt assez voyants et repérables, et qui ont quand même survécu jusqu'à nos jours. Pourquoi de cette espèce d'oiseau là n'auraient survécu que ceux qui se seraient rapprochés de plus en plus de l'apparence de cette chenille toxique ?

Parce que certainement ils ne vivaient pas au même endroit et n'avait pas les mêmes prédateurs.
Tu ne semble pas être convaincu par la théorie de l'évolution. Quelle est ton explication alors ?

La Nature est vraiment merveilleuse.

Le Pijuí (Synallaxis Albescens) est un oiseau d'Amérique Centrale et du Sud.
Sa stratégie de défense, consiste à imiter le son émis par le serpent à sonnettes.

Celle du fulmar (Fulmarus Glaciaris) est autre: à se sentir menacé, l'oiseau vomit en direction du prédateur, une substance orangée à l'odeur très désagréable.

Le Pitohui (4 espèces de Nouvelle Guinée) a une stratégie encore distincte: il synthétise une substance vénéneuse sur ses pattes et ses plumes, à partir de scarabées qu'il a ingurgité.

À Mexico, ce sont deux espèces d'oiseaux (le moineau commun et le pinson Mexicain, ou camachuelo) qui ont été observés, incorporant des filtres de mégots de cigarettes, dans la construction de leurs nids.
La nicotine contenue dans ces filtres usagés, ont un effet insecticide envers les parasites pouvant nuire aux oisillons.

Joyeux Noël à toutes et à tous.

trucbidule a écrit : et le fait de se déplacer comme une chenille, çà aussi c'est le hasard de l'évolution ? Le gène de déplacement comme une chenille ? Que les êtres vivants évoluent, cela est une évidence. Les des exemples d'évolutions cités par Epoxi sont tout simplement merveilleux, voir géniaux. Personnellement, je ne prête aucun génie au hasard. Par exemple, hormis dans les films, combien de mutations géniales ont été créés par le hasard de l'irradiation de Tchernobil? A ma connaissance, 0. Quelqu'un a-t-il un exemple d' une œuvre géniale fabriquée par pur hasard?

trucbidule a écrit : il y a plein d'oiseaux qui n'ont pas de caractéristiques mimétiques particulières, et qui seraient même plutôt assez voyants et repérables, et qui ont quand même survécu jusqu'à nos jours. Pourquoi de cette espèce d'oiseau là n'auraient survécu que ceux qui se seraient rapprochés de plus en plus de l'apparence de cette chenille toxique ? Afficher tout Et pourquoi pas? En tout cas, ce piaf n'est pas apparu sur terre par l'opération du saint esprit.

S'il y a un "intelligent design", j'aimerai bien qu'on m'explique d'où il vient. ^^ Je préfère les cathédrales chimiques et le hasard qui a donné le vivant: un état étrange de la matière. :)

J'ai l'impression que quiconque ose interroger la complétude de la théorie de l'évolution sera accusé de créationisme par de fervents défenseur d'idées bien établis.

Selon eux toutes étapes évolutives n'aurait pour unique origine des mutations aléatoires soumise à la sélection naturelle.

Aléatoire, c'est le mot qui mérite réflexion. Dès que quelqu'un se turlupine sur cet histoire d'aléatoire, un policier de la pensée s'illustre en déployant son savoir tout en rabaissant toute piste de réflexion hors cadre.

Et moi je défends qu'on est en droit de se poser la question quand l'oisillon de Laniocera Hypopyrra se travestit en chenille toxique et imite ses déplacements. Je dis que c'est fortement intriguant que le papillon Samusotima Aranea ait développé des motifs réalistes d'araigné sur ces ailes. Je trouve ça époustouflant que la chenille Oxytenis Modestia se gonfle et se dresse en cobra. Les cas de mimétismes ayant pour but d'eloigner un prédateurs sont autant d'exemples pour interroger la notion d'aleatoire dans la théorie de l'évolution..

Oui d'accord les Phalènes de bouleau. Oui les moustiques du metro de Londres. Moi aussi j'ai eu des cours de svt, merci. Mais comment ne pas être perplexe face à l'idée qu'un être vivant soit capable d'imiter précisément un animal d'une autre espèce que la sienne, de manière aléatoire, juste parce loto sur des millions d'années suivi d'une concurrence de caractères héréditaires. Vraiment, ça vous suffit ?

Ne pourrait-on pas envisager d'autres paramètres pour enrichir la théorie de l'évolution ? Un autre facteur que l'aléatoire ne pourrait-il pas rentrer en jeu ?

Une intelligence de la nature ? Une interconnexion matricielle ?... Difficile de ne pas entrevoir quelque chose de cosmique, c'est vrai. C'est je pense ce qui fait peur à certains esprits étriqués.

Ekokoro a écrit : J'ai l'impression que quiconque ose interroger la complétude de la théorie de l'évolution sera accusé de créationisme par de fervents défenseur d'idées bien établis.

Selon eux toutes étapes évolutives n'aurait pour unique origine des mutations aléatoires soumise à la sélection naturelle.

Aléatoire, c'est le mot qui mérite réflexion. Dès que quelqu'un se turlupine sur cet histoire d'aléatoire, un policier de la pensée s'illustre en déployant son savoir tout en rabaissant toute piste de réflexion hors cadre.

Et moi je défends qu'on est en droit de se poser la question quand l'oisillon de Laniocera Hypopyrra se travestit en chenille toxique et imite ses déplacements. Je dis que c'est fortement intriguant que le papillon Samusotima Aranea ait développé des motifs réalistes d'araigné sur ces ailes. Je trouve ça époustouflant que la chenille Oxytenis Modestia se gonfle et se dresse en cobra. Les cas de mimétismes ayant pour but d'eloigner un prédateurs sont autant d'exemples pour interroger la notion d'aleatoire dans la théorie de l'évolution..

Oui d'accord les Phalènes de bouleau. Oui les moustiques du metro de Londres. Moi aussi j'ai eu des cours de svt, merci. Mais comment ne pas être perplexe face à l'idée qu'un être vivant soit capable d'imiter précisément un animal d'une autre espèce que la sienne, de manière aléatoire, juste parce loto sur des millions d'années suivi d'une concurrence de caractères héréditaires. Vraiment, ça vous suffit ?

Ne pourrait-on pas envisager d'autres paramètres pour enrichir la théorie de l'évolution ? Un autre facteur que l'aléatoire ne pourrait-il pas rentrer en jeu ?

Une intelligence de la nature ? Une interconnexion matricielle ?... Difficile de ne pas entrevoir quelque chose de cosmique, c'est vrai. C'est je pense ce qui fait peur à certains esprits étriqués. Afficher tout Perso oui ça me suffit : théorie des grands nombre+évolution.
C'est impressionnant par exemple ce que t'arrive à reproduire du vivant en programmation génétique (déplacements, auto organisation etc)
Les bases de la vie sont identiques au moins sur cette planète et l arbre de l'évolution génétique confirme quand même cette thèse.
C est comme les trucs paranormaux: j'aimerais bien y croire, mais les explications les plus simples suffisent, pourquoi vouloir y rajouter de la complexité d'un truc "intelligent"/dessein ou autre ?
La vie a eu besoin d'aucune explications/intelligences supérieure pour vivre des millions d'années avant même qu'un quadrupède ne foule cette terre. Donc si "dessein" il y avait il était clairement pas pressé...

Minas a écrit : Comment veux tu qu'il en soit autrement ? Crois tu que les animaux, mis à part le caméléon et le poulpe, ont la faculté de modifier leur apparence au gré de leur volonté ? "Mon petit tu vas ressembler à une chenille toxique comme ça tu ne te feras pas manger".
Le fait est qu'au hazard d'une mutation génétique, les oisillons qui ressemblaient à la chenille se fesaient moins manger que les autres et étaient donc plus aptes à transmettre leurs gènes mutants aux futures générations. On appelle ça tout simplement l'évolution. Afficher tout Du coup est-ce vraiment du hasard...
Un vrai sujet de philo :)

Ekokoro a écrit : J'ai l'impression que quiconque ose interroger la complétude de la théorie de l'évolution sera accusé de créationisme par de fervents défenseur d'idées bien établis.

Selon eux toutes étapes évolutives n'aurait pour unique origine des mutations aléatoires soumise à la sélection naturelle.

Aléatoire, c'est le mot qui mérite réflexion. Dès que quelqu'un se turlupine sur cet histoire d'aléatoire, un policier de la pensée s'illustre en déployant son savoir tout en rabaissant toute piste de réflexion hors cadre.

Et moi je défends qu'on est en droit de se poser la question quand l'oisillon de Laniocera Hypopyrra se travestit en chenille toxique et imite ses déplacements. Je dis que c'est fortement intriguant que le papillon Samusotima Aranea ait développé des motifs réalistes d'araigné sur ces ailes. Je trouve ça époustouflant que la chenille Oxytenis Modestia se gonfle et se dresse en cobra. Les cas de mimétismes ayant pour but d'eloigner un prédateurs sont autant d'exemples pour interroger la notion d'aleatoire dans la théorie de l'évolution..

Oui d'accord les Phalènes de bouleau. Oui les moustiques du metro de Londres. Moi aussi j'ai eu des cours de svt, merci. Mais comment ne pas être perplexe face à l'idée qu'un être vivant soit capable d'imiter précisément un animal d'une autre espèce que la sienne, de manière aléatoire, juste parce loto sur des millions d'années suivi d'une concurrence de caractères héréditaires. Vraiment, ça vous suffit ?

Ne pourrait-on pas envisager d'autres paramètres pour enrichir la théorie de l'évolution ? Un autre facteur que l'aléatoire ne pourrait-il pas rentrer en jeu ?

Une intelligence de la nature ? Une interconnexion matricielle ?... Difficile de ne pas entrevoir quelque chose de cosmique, c'est vrai. C'est je pense ce qui fait peur à certains esprits étriqués. Afficher tout En fait c'est pas parcequ'on est pas d'accord qu'on a "peur" ou que forcément les gens sont contre car c'est à l'encontre de la pensée "mainstream". Ça peut, mais ç est plus rare en science et les exemples sont pas si nombreux que ça en réalité.
En réalité s'il y a un "dessein" de la nature qui nous dépasse, alors faut qu'on m'explique les chihuha et autres bouledogues qui ont utilisés cette intelligence de la nature/matrice/desseins pour transformer des loups en des animaux qui tiendraient pas une semaine dans la nature face à une prédation naturelle.
Faudrait aussi que quand on a une idée qui en effet contredit des "dogmes" ancrés avoir des éléments suffisamment forts pour étayer ses propos juste que "ça me paraît statistiquement impossible" sans apporter des éléments chiffrés : c est statistiquement quasi impossible d'etre touché plusieurs fois par la foudre... Euh bah si c'est arrivé. Et ça arrivera d'autant plus si les conditions du milieu y sont propices.
Donc hormis le côté "sont tous contre moi" as tu des éléments qui te permettent d'aller au delà du côté 'ca me paraît pas possible' alors qu''on a démontré que cela était possible (voir les études de Darwin) ou simplement... Explique moi le chihuhaha dont ont connait très bien l'origine)
A explication exceptionnelle, arguments/preuves exceptionnelles. Et l'idée d'un "truc" en plus de l'évolution bien prouvée est quelque chose d'exceptionnel : trop hâte d'avoir des arguments encore plus forts que juste "ça paraît impossible".

lucccio a écrit : Que les êtres vivants évoluent, cela est une évidence. Les des exemples d'évolutions cités par Epoxi sont tout simplement merveilleux, voir géniaux. Personnellement, je ne prête aucun génie au hasard. Par exemple, hormis dans les films, combien de mutations géniales ont été créés par le hasard de l'irradiation de Tchernobil? A ma connaissance, 0. Quelqu'un a-t-il un exemple d' une œuvre géniale fabriquée par pur hasard? Afficher tout fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_d%C3%A9couvertes_et_inventions_li%C3%A9es_au_hasard
Bonne pioche. ;)