SimpleMind a écrit : Est-ce que quelqu’un pourrait me dire d’où vient cette idée que le diable était un ange et qu’il a été déchu ? Est-ce écrit dans la bible ? En gros Satan était un ange créé par Dieu. Il était un ange de bien, souvent considéré comme le Premier des anges (dans le sens de plus important, le plus aimé de Dieu), puis s'est rebellé en compagnie de beaucoups d'autres anges, pour diverses raisons. Ce qui revient pas mal c'est qu'il refusait d'honorer les Humains nouvellement créés, arguant que seul Dieu est digne d'honneurs.
Cette rébellion ayant évidemment échoué (on parle d'affronter Dieu qui est omniscient et omnipotent donc bon), Satan et ses compagnons ont été dechus cad exilé du Paradis.

Est ce que c'est dans la Bible ? Ca dépend les versions. Il faut se rappeler que la Bible est une collection de textes rajoutés les uns aux autres, et selon l'époque on en enlève et on en rajoute.
Mais oui le concept d'ange qui se rebelle, se retrouve déchu et qui s'appelle Satan est toujours présent. Apres on brode autour.

Je te conseille le Paradis Perdu de John Milton, superbe fiction de 1667 ô combien subversive sur la chute de Satan

SimpleMind a écrit : Est-ce que quelqu’un pourrait me dire d’où vient cette idée que le diable était un ange et qu’il a été déchu ? Est-ce écrit dans la bible ? En Ésaïe 14:12 (Ancien Testament), un passage décrit la chute d’un roi babylonien orgueilleux :
"Quomodo cecidisti de caelo, Lucifer, fili aurorae!"
(Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer, fils de l’aurore !)

Le terme "Lucifer" y désigne l'étoile du matin, utilisée métaphoriquement pour décrire la chute du roi (probablement Nabuchodonosor II). Cette figure a été interprétée par certains comme une préfiguration de Satan, en raison de son orgueil et de sa chute et les deux noms ont été fusionnés dans la théologie chrétienne.

Normalement, Lucifer désigne l'ange avant qu'il soit déchu et Satan l'ange déchu.

En ce qui concerne l'histoire de l'ange c'est une autre interprétation :
Ézéchiel 28:12-17 :
"Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées [...] Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté."
Ce texte parle certainement du roi de tyr mais a aussi été interprété comme une description de Satan.

Bref, tout était bon à prendre pour obtenir une figure dans la Bible permettant d'émettre des avertissements contre l’orgueil, la rébellion et la désobéissance à Dieu.

SimpleMind a écrit : Est-ce que quelqu’un pourrait me dire d’où vient cette idée que le diable était un ange et qu’il a été déchu ? Est-ce écrit dans la bible ? Comme le souligne TybsXckZ, Lucifer était un ange et déchu, il prit le nom de Satan pour diriger l'Enfer.

Alors je n'ai aucun diplôme dans le catholicisme (ni enfant de cœur, ni communion, etc.) mais il me semble que Lucifer s'est rebellé contre Dieu et Il l'a eu mauvaise, donc Il lui arracha les ailes et...bye bye le Paradis, ou alors autre version, Dieu était vénère de ouf parce que Lulu avait donné le fruit de la connaissance à Eve (une granni smith je crois) sous les traits d'un serpent.

Enfin bref, comme dit plus haut, chacun y va de sa version, mais oui, Lucifer c'est quand il était gentil, Satan c'est quand il est devenu personna non gratta au ciel.

Est-ce que quelqu’un pourrait me dire d’où vient cette idée que le diable était un ange et qu’il a été déchu ? Est-ce écrit dans la bible ?

SimpleMind a écrit : Est-ce que quelqu’un pourrait me dire d’où vient cette idée que le diable était un ange et qu’il a été déchu ? Est-ce écrit dans la bible ? En gros Satan était un ange créé par Dieu. Il était un ange de bien, souvent considéré comme le Premier des anges (dans le sens de plus important, le plus aimé de Dieu), puis s'est rebellé en compagnie de beaucoups d'autres anges, pour diverses raisons. Ce qui revient pas mal c'est qu'il refusait d'honorer les Humains nouvellement créés, arguant que seul Dieu est digne d'honneurs.
Cette rébellion ayant évidemment échoué (on parle d'affronter Dieu qui est omniscient et omnipotent donc bon), Satan et ses compagnons ont été dechus cad exilé du Paradis.

Est ce que c'est dans la Bible ? Ca dépend les versions. Il faut se rappeler que la Bible est une collection de textes rajoutés les uns aux autres, et selon l'époque on en enlève et on en rajoute.
Mais oui le concept d'ange qui se rebelle, se retrouve déchu et qui s'appelle Satan est toujours présent. Apres on brode autour.

Je te conseille le Paradis Perdu de John Milton, superbe fiction de 1667 ô combien subversive sur la chute de Satan

SimpleMind a écrit : Est-ce que quelqu’un pourrait me dire d’où vient cette idée que le diable était un ange et qu’il a été déchu ? Est-ce écrit dans la bible ? En Ésaïe 14:12 (Ancien Testament), un passage décrit la chute d’un roi babylonien orgueilleux :
"Quomodo cecidisti de caelo, Lucifer, fili aurorae!"
(Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer, fils de l’aurore !)

Le terme "Lucifer" y désigne l'étoile du matin, utilisée métaphoriquement pour décrire la chute du roi (probablement Nabuchodonosor II). Cette figure a été interprétée par certains comme une préfiguration de Satan, en raison de son orgueil et de sa chute et les deux noms ont été fusionnés dans la théologie chrétienne.

Normalement, Lucifer désigne l'ange avant qu'il soit déchu et Satan l'ange déchu.

En ce qui concerne l'histoire de l'ange c'est une autre interprétation :
Ézéchiel 28:12-17 :
"Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées [...] Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté."
Ce texte parle certainement du roi de tyr mais a aussi été interprété comme une description de Satan.

Bref, tout était bon à prendre pour obtenir une figure dans la Bible permettant d'émettre des avertissements contre l’orgueil, la rébellion et la désobéissance à Dieu.

fuust a écrit : En gros Satan était un ange créé par Dieu. Il était un ange de bien, souvent considéré comme le Premier des anges (dans le sens de plus important, le plus aimé de Dieu), puis s'est rebellé en compagnie de beaucoups d'autres anges, pour diverses raisons. Ce qui revient pas mal c'est qu'il refusait d'honorer les Humains nouvellement créés, arguant que seul Dieu est digne d'honneurs.
Cette rébellion ayant évidemment échoué (on parle d'affronter Dieu qui est omniscient et omnipotent donc bon), Satan et ses compagnons ont été dechus cad exilé du Paradis.

Est ce que c'est dans la Bible ? Ca dépend les versions. Il faut se rappeler que la Bible est une collection de textes rajoutés les uns aux autres, et selon l'époque on en enlève et on en rajoute.
Mais oui le concept d'ange qui se rebelle, se retrouve déchu et qui s'appelle Satan est toujours présent. Apres on brode autour.

Je te conseille le Paradis Perdu de John Milton, superbe fiction de 1667 ô combien subversive sur la chute de Satan Afficher tout Dieu est omnipotent dans les limites de la logique et en respectant les lois qu’il a lui-même établies sinon ça ne fonctionne pas :)

SimpleMind a écrit : Est-ce que quelqu’un pourrait me dire d’où vient cette idée que le diable était un ange et qu’il a été déchu ? Est-ce écrit dans la bible ? Comme le souligne TybsXckZ, Lucifer était un ange et déchu, il prit le nom de Satan pour diriger l'Enfer.

Alors je n'ai aucun diplôme dans le catholicisme (ni enfant de cœur, ni communion, etc.) mais il me semble que Lucifer s'est rebellé contre Dieu et Il l'a eu mauvaise, donc Il lui arracha les ailes et...bye bye le Paradis, ou alors autre version, Dieu était vénère de ouf parce que Lulu avait donné le fruit de la connaissance à Eve (une granni smith je crois) sous les traits d'un serpent.

Enfin bref, comme dit plus haut, chacun y va de sa version, mais oui, Lucifer c'est quand il était gentil, Satan c'est quand il est devenu personna non gratta au ciel.

Mon père était un latiniste amateur. Il a voulu appeler mon frère jumeau Lucifer. Mais notre famille étant catholique, il a dû y renoncer

TybsXckZ a écrit : Dieu est omnipotent dans les limites de la logique et en respectant les lois qu’il a lui-même établies sinon ça ne fonctionne pas :) Ça me donne envie de revoir Dogma ça

ACHTUNG a écrit : Comme le souligne TybsXckZ, Lucifer était un ange et déchu, il prit le nom de Satan pour diriger l'Enfer.

Alors je n'ai aucun diplôme dans le catholicisme (ni enfant de cœur, ni communion, etc.) mais il me semble que Lucifer s'est rebellé contre Dieu et Il l'a eu mauvaise, donc Il lui arracha les ailes et...bye bye le Paradis, ou alors autre version, Dieu était vénère de ouf parce que Lulu avait donné le fruit de la connaissance à Eve (une granni smith je crois) sous les traits d'un serpent.

Enfin bref, comme dit plus haut, chacun y va de sa version, mais oui, Lucifer c'est quand il était gentil, Satan c'est quand il est devenu personna non gratta au ciel. Afficher tout En réalité, Lucifer est d'origine latine, et donc bien postérieur à la notion de Satan.
Samaël (et autres dérivés de son nom) est communément le nom de l'ange qui s'est retrouvé maître des Enfers, bien qu'il n'apparaisse pas dans la Bible et que les premières mentions ne le désignaient pas comme tel. Il est dans les récits apocryphes du second Temple, donc plutôt du sixième au premier siècle avant JC, comme un des anges rebelles (outre ses actions positives antérieures). Ce n'est qu'à partir du 1er siècle ap. JC qu'il change pour un rôle plus important et devient Satan, tentateur d'Eve et époux de Lilith.

"satan" désignant un adversaire dans les récits hébraïques, il y a beaucoup de références mais à différents personnages, le roi David en étant notamment une ! Le christianisme a fini par associer ce nom à un seul personnage et à lui donner sa majuscule.

"lucifer", utilisé pour désigner l'étoile du matin (Vénus) par les romains, sera repris par les chrétiens romains, sans pour autant désigner un ange. Ce fut un prénom encore porté jusqu'aux environs du 5ème, sixième siècle. Des successions de mauvaises interprétations de la Bible (le mot porte aussi la notion de vérité) lieront ce mot à un ange déchu (indéterminé), avant que Lucifer-Satan n'entre peu à peu dans les mentalités, au fil des siècles.

En bref, à côté de millénaires d'évolution des religions, l'électron et le positon, c'est moins coton !

Borborax a écrit : En réalité, Lucifer est d'origine latine, et donc bien postérieur à la notion de Satan.
Samaël (et autres dérivés de son nom) est communément le nom de l'ange qui s'est retrouvé maître des Enfers, bien qu'il n'apparaisse pas dans la Bible et que les premières mentions ne le désignaient pas comme tel. Il est dans les récits apocryphes du second Temple, donc plutôt du sixième au premier siècle avant JC, comme un des anges rebelles (outre ses actions positives antérieures). Ce n'est qu'à partir du 1er siècle ap. JC qu'il change pour un rôle plus important et devient Satan, tentateur d'Eve et époux de Lilith.

"satan" désignant un adversaire dans les récits hébraïques, il y a beaucoup de références mais à différents personnages, le roi David en étant notamment une ! Le christianisme a fini par associer ce nom à un seul personnage et à lui donner sa majuscule.

"lucifer", utilisé pour désigner l'étoile du matin (Vénus) par les romains, sera repris par les chrétiens romains, sans pour autant désigner un ange. Ce fut un prénom encore porté jusqu'aux environs du 5ème, sixième siècle. Des successions de mauvaises interprétations de la Bible (le mot porte aussi la notion de vérité) lieront ce mot à un ange déchu (indéterminé), avant que Lucifer-Satan n'entre peu à peu dans les mentalités, au fil des siècles.

En bref, à côté de millénaires d'évolution des religions, l'électron et le positon, c'est moins coton ! Afficher tout Merci pour ces compléments d'explication.
J'ai toujours pensé que l'une des plus grandes réussites de l'église catholique est la façon magistrale avec laquelle elle a "recyclée" et réinterprétée les grands mythes, dates et fêtes païennes pour en faire des événements conformes à la foi chrétienne.

mockingb1rd a écrit : Merci pour ces compléments d'explication.
J'ai toujours pensé que l'une des plus grandes réussites de l'église catholique est la façon magistrale avec laquelle elle a "recyclée" et réinterprétée les grands mythes, dates et fêtes païennes pour en faire des événements conformes à la foi chrétienne. Quand tu regardes autours de toi, tu te rends comptes que depuis toujours, TOUTES les religions fonctionnent comme ça : on démonte le dogme précédent, mais on se sert des fondations pour reconstruire une religion "nouvelle" (quelques nouvelles interdictions, quelques nouvelles contraintes)
La grande perdante dans ces recyclages est Lilith, la première épouse d'Adam, qui a été virée de l’Éden parce qu'elle voulait, la pauvre, être l'égale d'Adam. Elle s'est retrouvée épouse de Satan et maitresse des succubes et des incubes
Les religions actuelles ne parlent même plus d'elle
On a même un cas récent d'une religion dont les dirigeants, en guerre contre des scissionnistes, ont obtenu l'aide de croyants d'une autre religion, sous condition de modifier des principes de base. Et ça marche encore aujourd'hui

fr.wikipedia.org/wiki/Archange
fr.wikipedia.org/wiki/Lilith
fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_musulmanes_et_juives_de_Yathrib

fuust a écrit : En gros Satan était un ange créé par Dieu. Il était un ange de bien, souvent considéré comme le Premier des anges (dans le sens de plus important, le plus aimé de Dieu), puis s'est rebellé en compagnie de beaucoups d'autres anges, pour diverses raisons. Ce qui revient pas mal c'est qu'il refusait d'honorer les Humains nouvellement créés, arguant que seul Dieu est digne d'honneurs.
Cette rébellion ayant évidemment échoué (on parle d'affronter Dieu qui est omniscient et omnipotent donc bon), Satan et ses compagnons ont été dechus cad exilé du Paradis.

Est ce que c'est dans la Bible ? Ca dépend les versions. Il faut se rappeler que la Bible est une collection de textes rajoutés les uns aux autres, et selon l'époque on en enlève et on en rajoute.
Mais oui le concept d'ange qui se rebelle, se retrouve déchu et qui s'appelle Satan est toujours présent. Apres on brode autour.

Je te conseille le Paradis Perdu de John Milton, superbe fiction de 1667 ô combien subversive sur la chute de Satan Afficher tout Idem dans la religion musulmane, où l'on retrouve aussi les mêmes anges dont l'archange Gabriel. Satan est aussi un ange déchu.

LeGrandDIC a écrit : Mon père était un latiniste amateur. Il a voulu appeler mon frère jumeau Lucifer. Mais notre famille étant catholique, il a dû y renoncer Et tant mieux. V'la l'idee

SimpleMind a écrit : Est-ce que quelqu’un pourrait me dire d’où vient cette idée que le diable était un ange et qu’il a été déchu ? Est-ce écrit dans la bible ? Dans le Coran Dieu demande à ses Anges et à ses Djinns croyants (dont fait partie Iblis/Satan) de se soumettre à Sa toute nouvelle création : Adam
Iblis refusa et aurait méprisé la créature humaine pour son infériorité par rapport aux anges,sous prétexte qu'Adam et les autres hommes ne sont fait que de glaise et d'eau alors que lui même -Iblis- et les Anges sont constitués de Feu/Lumiere
Suite au sursaut d'orgueil d'Iblis, Dieu l'expulse du Paradis et Iblis lui demande une dernière faveur :
De pouvoir soumettre à la tentation un maximum d'hommes et de femmes afin de remplir l'Enfer et de prouver à Dieu le manque de loyauté de l'humanité.

BuzzLéclair a écrit : Quand tu regardes autours de toi, tu te rends comptes que depuis toujours, TOUTES les religions fonctionnent comme ça : on démonte le dogme précédent, mais on se sert des fondations pour reconstruire une religion "nouvelle" (quelques nouvelles interdictions, quelques nouvelles contraintes)
La grande perdante dans ces recyclages est Lilith, la première épouse d'Adam, qui a été virée de l’Éden parce qu'elle voulait, la pauvre, être l'égale d'Adam. Elle s'est retrouvée épouse de Satan et maitresse des succubes et des incubes
Les religions actuelles ne parlent même plus d'elle
On a même un cas récent d'une religion dont les dirigeants, en guerre contre des scissionnistes, ont obtenu l'aide de croyants d'une autre religion, sous condition de modifier des principes de base. Et ça marche encore aujourd'hui

fr.wikipedia.org/wiki/Archange
fr.wikipedia.org/wiki/Lilith
fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_musulmanes_et_juives_de_Yathrib Afficher tout Bel exemple de reconstruction. Ça fait 5000 ans que lilith existe en tant que démon. Il suffit d’un texte parmi 500 pour que d’un coup la nouvelle religion la dresse comme eregie du féminisme.

La notion d’ange est plus ancienne que la Bible et même issue de Babylone (voir exil des Hébraïques). Un chérubin est par exemple une déformation des kerubim, ces gardiens des portails babyloniens (comme pour la porte d’Ishtar du British Museum). On peut y voir la notion de gardien du paradis/jardin d’Eden. Référence aux jardins suspendus ?

Philou32 a écrit : La notion d’ange est plus ancienne que la Bible et même issue de Babylone (voir exil des Hébraïques). Un chérubin est par exemple une déformation des kerubim, ces gardiens des portails babyloniens (comme pour la porte d’Ishtar du British Museum). On peut y voir la notion de gardien du paradis/jardin d’Eden. Référence aux jardins suspendus ? Afficher tout D’ailleurs leur représentation humaine avec des ailes est très moderne (renaissance). Leur vraie description fait parfois froid dans le dos avec des créatures dotées de milliers d’yeux, d’autres de milliers d’ailes, d’autres plutôt chimériques etc…

bijoux-chretiens.fr/blogs/blog-chretien/apparence-anges-selon-la-bible?srsltid=AfmBOoqRoUJ_Ja34XteW78jAx6U8H1yAdKFkARpek61rsPnwA3Ev7Qoh

www.radiofrance.fr/franceculture/sabots-bec-d-aigle-et-yeux-multiples-le-terrifiant-visage-des-anges-bibliques-6206932

Personne n'en a parlé, mais je me lance : J'ADORE la série Lucifer.
On s'attache énormément à Lucifer, et la psy est absolument géniale.

Agathe33 a écrit : Personne n'en a parlé, mais je me lance : J'ADORE la série Lucifer.
On s'attache énormément à Lucifer, et la psy est absolument géniale. C'est normal que tu adores puisque Satan l'habite.

TybsXckZ a écrit : D’ailleurs leur représentation humaine avec des ailes est très moderne (renaissance). Leur vraie description fait parfois froid dans le dos avec des créatures dotées de milliers d’yeux, d’autres de milliers d’ailes, d’autres plutôt chimériques etc…

bijoux-chretiens.fr/blogs/blog-chretien/apparence-anges-selon-la-bible?srsltid=AfmBOoqRoUJ_Ja34XteW78jAx6U8H1yAdKFkARpek61rsPnwA3Ev7Qoh

www.radiofrance.fr/franceculture/sabots-bec-d-aigle-et-yeux-multiples-le-terrifiant-visage-des-anges-bibliques-6206932 Afficher tout Leur représentation « moderne » est en fait plus ancienne que la Renaissance (voir retable du jugement dernier de Van Der Weiden, aux hospices de Beaunes : je l’ai vu en vrai c’est extraordinaire).
Si ce sujet t’intéresse, je te conseille aussi la tapisserie des devins de Clive Barker (no spoiler : tu verras si veux).

Philou32 a écrit : Leur représentation « moderne » est en fait plus ancienne que la Renaissance (voir retable du jugement dernier de Van Der Weiden, aux hospices de Beaunes : je l’ai vu en vrai c’est extraordinaire).
Si ce sujet t’intéresse, je te conseille aussi la tapisserie des devins de Clive Barker (no spoiler : tu verras si veux). Il existe un livre de Clive Barker mais une tapisserie je ne vois pas.