vamrei a écrit : Intéressant mais tellement prévisible.

Science et commerce sont très liés.

Ce n'est pas que dans le domaine de la nutrition qu'il y a des préceptes pseudos médicaux qui font grimper les royalties.

Les bienfaits du lait, les vertus d'une alimentation omnivore font partie des sujets qui sont débattus par exemple.

Sujets qui tendent à prouver que le business de l'alimentation et la science font bon ménage pour booster les ventes, ou du moins les encrer dans les habitudes des consommateurs.

Disclaimer : je ne suis pas végétarienne ou végétalienne, ni anti quoi que ce soit. Afficher tout La grosse industrie des compléments alimentaires est complètement hors de la science, en faisant des prétentions de santé vagues afin de ne pense faire pincer pour publicité mensongère. Les aliments qui "boostent" notre système immunitaire sont du pur marketing, rien à voir avec la science.

Il ne fait pas tout mettre dans le même panier ! Ce qui se vend avec des arguments pseudo-scientifiques, des articles à sensations dans la presse, ou des faux débats lancés par des personnes ayant quelque chose à vendre, ou une idéologie à propager.

Tout cela n'a rien à voir avec la science.

touff2a a écrit : Tout comme de nombreuses pubs et autres qui veulent nous faire croire que le bio fait maigrir, c'est totalement faux ! Aujourd'hui notre alimentation "classique" est tellement allégée que si l'on goûtait à un repas normal d'il y a 60 ans on rendrait tout assez vite tellement c'était riche et gras. Manger bio fait grossir si on garde la même alimentation que celle à la quelle nous avons été habitué. Afficher tout Quelle publicité fait-elle croire que le bio fait fait maigrir ?

Bio ou non-bio, au final on a la même chose dans notre assiette, on a juste payé plus cher.

touff2a a écrit : Tout comme de nombreuses pubs et autres qui veulent nous faire croire que le bio fait maigrir, c'est totalement faux ! Aujourd'hui notre alimentation "classique" est tellement allégée que si l'on goûtait à un repas normal d'il y a 60 ans on rendrait tout assez vite tellement c'était riche et gras. Manger bio fait grossir si on garde la même alimentation que celle à la quelle nous avons été habitué. Afficher tout J'ai jamais vu que le bio faisait maigrir, juste que c'était plus sain parce que moins saturé de pesticides ou engrais chimiques... mais au final, qu'elles soient bio ou pas, mes carottes râpées, mes tomates ou ma salade seront plus ou moins caloriques suivant la quantité d'huile dans ma vinaigrette, c'est tout !

Une autre étude américaine dit qu'il est déconseillé aux manchots de prendre du chocolat...

Plus sérieusement, j'ai étudié que c'est une forme de "légitimité par l'autorité" :

le lecteur lit "une étude scientifique" faite par un "expert" = le lecteur ne se pose pas de questions & estime que l'auteur sait de quoi il parle...
Ca ne s'applique pas uniquement au domaine scientifique, un politicien,un policier...
Toute personne supposée s'y connaitre dans un domaine où l'on n'est pas vraiment à l'aise peut nous faire gober cela...

jall a écrit : Publié dans une revue scientifique avec comité de lecture n'est pas juste "publié". Quel est le cas que tu cites ?

Même publiée dans une revue scientifique, une étude doit faire son chemin dans la communauté scientifique : revue par différents chercheurs, reproduction de l'expérience, etc.

C'est tout le chemin de la science, qui est complètement shunté par la presse grand public, friande de résultats d'études à sensation. Exemple : l'étude Seralini sur les OGM. Afficher tout Je conseille à toute personne intéressée par la question des ogm, de se faire sa propre opinion sur l étude de seralini, en allant tout simplement sur youtube. Sur différentes vidéos vous pourrez même voir seralini répondant à des détracteurs.

jall a écrit : Ça ne dure en général pas longtemps, et les auteurs sont bannis. Je te propose d'aller voir l'article sur l'oscillococcinum pour te rassurer sur le fait qu'il n'a pas été édité par Boiron ;).

Plus généralement, Wikipedia est un bon point de départ, menant à différentes sources permettant de creuser le sujet. Ce n'est pas une "source", c'est une encyclopédie.

Les articles importants sont surveillés et corrigés en cas de saccage, tous les articles sont historisés et les modifications tracées. Les fautifs sont bannis par IP. Afficher tout Mais alors, si les fautifs sont bannis par IP, n ont ils pas qu à changer d IP ?

jall a écrit : Cela s'appelle une déclaration d'absence de conflits d'intérêts ;).

Et comme déjà discuté entre nous, c'est plus le contenu (qualité du protocole, des échantillons, des hypothèses, des analyses statistiques, etc) que la source de financement qui permet de juger de la qualité des études ;). Pour ma part je continue de vous dire que la question du financement des chercheurs est fondamentale. On ne mord pas la main qui nous nourrit.

Je n avais pas connaissance de cette "déclaration d absence de conflits d intérêts".
Pourriez-vous nous indiquer par qui est elle faite ? Émane t elle d une institution ou bien est ce une simple déclaration sur l honneur ? En cas de déclaration erronée, à quels types de sanctions peut on s attendre?

jall a écrit : Publié dans une revue scientifique avec comité de lecture n'est pas juste "publié". Quel est le cas que tu cites ?

Même publiée dans une revue scientifique, une étude doit faire son chemin dans la communauté scientifique : revue par différents chercheurs, reproduction de l'expérience, etc.

C'est tout le chemin de la science, qui est complètement shunté par la presse grand public, friande de résultats d'études à sensation. Exemple : l'étude Seralini sur les OGM. Afficher tout Sauf que justement l auréole quasi religieuse dont joui la science conduit les lobbies à l utiliser comme instrument de propagande à travers les médias, qui répondant à la logique du marché ( produire sensation pour vendre son papier) ne prennent pas le temps de vérifier et recouper les infos. En d autres termes, si on nous avait pas averti que cette étude sur le chocolat était bidon, le grand public y croirait encore. Le temps qu elle fasse, comme vous dites, "son chemin dans la communauté scientifique " ou pas, y en aurait déjà eu beaucoup de vendu, du chocolat..

sachafaf a écrit : Info bourse : Le cours du cacao vient de subir une forte chute de 73% C'est le seul à avoir maigri

garryriddel a écrit : J"ai beau manger du chocolat (+ 1 tablette par jour) je ne grossi pas ... j"avais jamais lu cette étude mais bon.... :-) edit: chocolat très noir Le chocolat noir en lui même est bon. Ce qui ne l'est pas c'est le sucre et la matière grasse ajouter pour adoucir le goût et donner envie d'en manger plus.

xhaza a écrit : Je conseille à toute personne intéressée par la question des ogm, de se faire sa propre opinion sur l étude de seralini, en allant tout simplement sur youtube. Sur différentes vidéos vous pourrez même voir seralini répondant à des détracteurs. Dans une vidéo, il n'est pas facile de vérifier facilement ce que dit la personne. C'est à éviter.

Il faut un lien, un article qui argumente et appuie ses arguments avec des sources indépendantes, pas une interview sans rien pour supporter les dires.

xhaza a écrit : Mais alors, si les fautifs sont bannis par IP, n ont ils pas qu à changer d IP ? Ah ah, ça n'est pas si facile :)

C'est assez technique, mais une entreprise se voit attribuer une plage d'IP fixe, elle ne peut pas en changer comme cela. C'est pareil avec ton fournisseur d'accès en tant que particulier !

Les bannis de SCMB sont au courant ;).

vamrei a écrit : Intéressant mais tellement prévisible.

Science et commerce sont très liés.

Ce n'est pas que dans le domaine de la nutrition qu'il y a des préceptes pseudos médicaux qui font grimper les royalties.

Les bienfaits du lait, les vertus d'une alimentation omnivore font partie des sujets qui sont débattus par exemple.

Sujets qui tendent à prouver que le business de l'alimentation et la science font bon ménage pour booster les ventes, ou du moins les encrer dans les habitudes des consommateurs.

Disclaimer : je ne suis pas végétarienne ou végétalienne, ni anti quoi que ce soit. Afficher tout Tout à fait. A la base, la science n'a pas pour vocation d'être commercialisée.
Le chercheur qui cherche sur un sujet qui le passionne n'existe quasiment plus de nos jours.
Aujourd'hui, on embauche un chercheur, on lui demande de trouver, par exemple, une pillule qui fait maigrir et on exige des résultats en deux ans sinon, viré.
Le chercheur n'a souvent pas d'autre choix que de biaiser les résultats s'il ne veut pas être fichu à la porte et voir son nom trainé dans la boue et on se retrouve aujourd'hui avec des tas de pillules et de bidules hors de prix, au mieux; rarement; plus efficace, très souvent quasi identique que le même truc découvert 30 ans plus tôt et au pire carrément dangereux mais vendu quand même.

xhaza a écrit : Je conseille à toute personne intéressée par la question des ogm, de se faire sa propre opinion sur l étude de seralini, en allant tout simplement sur youtube. Sur différentes vidéos vous pourrez même voir seralini répondant à des détracteurs. Déja fait. J'en suis arivé à la conclusion que cette étude, utilisant des rats déjà prédisposés à des malformations n'est pas plus tronquée que les autres "officielles" ne testant ces aliments que pendant trois mois alors que l'espérence de vie d'un rat est d'environ deux ans. C'est comme si on arrêtait les observations sur les humains dès l'age de 13 ans en disant que tout ce qui se passe après est naturel.

jall a écrit : Dans une vidéo, il n'est pas facile de vérifier facilement ce que dit la personne. C'est à éviter.

Il faut un lien, un article qui argumente et appuie ses arguments avec des sources indépendantes, pas une interview sans rien pour supporter les dires. Peut-être qu "il n est pas facile de vérifier facilement ", mais enfin faut prendre son temps et regarder les pour et les contre, surtout. C est pas facile, c est un sujet complexe.

Bonnes vidéos selon moi: quand l auteur de l étude doit répondre à certains détracteurs. Il ne s'en sort pas toujours bien, d ailleurs.
Pour ceux que la question de la dangerosité des ogm intéresse, en allant simplement sur youtube vous trouverez pas mal de vidéos concernant l étude de seralini. Pour vous faire votre propre opinion.

jall a écrit : Ah ah, ça n'est pas si facile :)

C'est assez technique, mais une entreprise se voit attribuer une plage d'IP fixe, elle ne peut pas en changer comme cela. C'est pareil avec ton fournisseur d'accès en tant que particulier !

Les bannis de SCMB sont au courant ;). Comment ça, "ça n est pas si facile ", "c est assez technique "?

Vous être en train de nous dire qu un labo pharmaceutique ne peut pas payer des gens qui feront sa propagande sur Wikipedia depuis n importe quelle IP ? Par exemple, un banni de cette appli, sous un autre pseudo et depuis une autre IP, ne peut il pas continuer à participer ?

Bon peut-être que j ai pas bien compris c est vrai que"c est assez technique ", mais c est ça qu est bien sur cette appli, on apprend des trucs quoi. Même des trucs techniques !

nicomputer a écrit : Déja fait. J'en suis arivé à la conclusion que cette étude, utilisant des rats déjà prédisposés à des malformations n'est pas plus tronquée que les autres "officielles" ne testant ces aliments que pendant trois mois alors que l'espérence de vie d'un rat est d'environ deux ans. C'est comme si on arrêtait les observations sur les humains dès l'age de 13 ans en disant que tout ce qui se passe après est naturel. Afficher tout Oui, que chacun se fasse son opinion, en s informant avec patience et toujours en envisageant le pour et le contre.

Il me semble pour ma part que là où vous parlez de malformations il s agit de tumeurs? C est pourquoi si j ai bien compris ces rats sont de plus en plus utilisés en cancérologie, car ils développent facilement des tumeurs.

Quant aux autres études que vous qualifiez d "officielles" ( les " sont de vous) vous auriez pu aussi les dire "privées ", réalisées par les mêmes entreprises qui fabriquent les produits alimentaires, études validées ou non par des organismes dont certains contestent l indépendance. Il n y a pas d institution publique qui vérifie systématiquement les produits, c est super coûteux,; elles ne font qu analyser des études produites par les fabricants mêmes.

Il y a même des analyses de sang de rats de Monsanto qui sont gardées secrètes au nom du secret industriel, si j ai bien compris beaucoup de firmes font cela.

xhaza a écrit : Comment ça, "ça n est pas si facile ", "c est assez technique "?

Vous être en train de nous dire qu un labo pharmaceutique ne peut pas payer des gens qui feront sa propagande sur Wikipedia depuis n importe quelle IP ? Par exemple, un banni de cette appli, sous un autre pseudo et depuis une autre IP, ne peut il pas continuer à participer ?

Bon peut-être que j ai pas bien compris c est vrai que"c est assez technique ", mais c est ça qu est bien sur cette appli, on apprend des trucs quoi. Même des trucs techniques ! Afficher tout Non, l'entreprise ne le pourra pas.

Lorsque tu sors de ton entreprise depuis ton ordinateur, tu sors avec une ou plusieurs (peu) IP qui sont celles de la société. Tu ne peux pas les changer, l'entreprise ne possède que peu d'IP publiques.

Techniquement, puisque tu veux des détails et que c'est de mon domaine d'expertise ;), on utilise un moyen technique pour permettre à un nombre très important de terminaux IP (ordinateurs, smartphones, objets connectés) d'accéder à Internet à partir d'un nombre limité d'adresses IP publiques : c'est ce que l'on appelle le NAT, pour Network Address Translation (traduction d'adresse réseau).

Les IP "publiques" sont celles qui sont accessibles depuis l'extérieur. Un composant réseau appelé routeur (comme ta box internet) "traduit" ton adresse IP locale (les objets connectés de ta maison dans le cas de ta box) en leur permettant de passer par l'adresse publique : elle seule est visible de l'extérieur.

Mais ça ne marche que dans un sens : personne ne peut se connecter à ton smartphone depuis l'extérieur si ton smartphone n'a pas sa propre IP publique, ce qui n'est pas le cas derrière ta box.

Lorsque tu accèdes à Internet depuis n'importe quel ordinateur/objet connecté comme dans une entreprise, tu es toujours visible avec la même adresse IP : si elle est bloquée sur un site, aucun objet connecté derrière le routeur NAT ne pourra y accéder.

Les IP arrivent à pénurie mondialement, avec le protocole IP version 4. C'est à dire qu'il est difficile, selon les localisations, d'obtenir de nouvelles IP.

La version 6 du protocole IP (Internet Protocole) devrait résoudre cette pénurie pour un moment, mais il n'est pas encore appliqué globalement. Et de toutes les façons, obtenir une IP, ou une plage contiguë d'adresses IP coûte cher.

J'espère que c'était assez clair :).

fr.m.wikipedia.org/wiki/Network_address_translation

xhaza a écrit : Je conseille à toute personne intéressée par la question des ogm, de se faire sa propre opinion sur l étude de seralini, en allant tout simplement sur youtube. Sur différentes vidéos vous pourrez même voir seralini répondant à des détracteurs. Les pouvoirs publics français compétants (pourtant plutôt frileux sur les OGM) se sont aussi prononcés sur la faiblesse de l'étude.
m.actu-environnement.com/actualites/risques-sanitaires-ogm-phyto-seralini-16864.html

Il y a aussi le fil de discussion sur les OGM dans le forum, qui permettent d'échanger à ce sujet, qui ne concerne pas l'anecdote.
forum.secouchermoinsbete.fr/topic/162-les-ogm/

xhaza a écrit : Pour ma part je continue de vous dire que la question du financement des chercheurs est fondamentale. On ne mord pas la main qui nous nourrit.

Je n avais pas connaissance de cette "déclaration d absence de conflits d intérêts".
Pourriez-vous nous indiquer par qui est elle faite ? Émane t elle d une institution ou bien est ce une simple déclaration sur l honneur ? En cas de déclaration erronée, à quels types de sanctions peut on s attendre? Afficher tout Comme son nom l'indique, une déclaration est faite par les personnes qui déclarent, et ça n'est pas fait devant un juge ou un notaire, si c'est la question ;).

Concernant les payeurs, ce qui est intéressant avec la science, c'est que même si on n'y croit pas et que cela contredit nos croyances, un fait scientifique reste vrai quoi qu'il arrive, et quel que soit la personne qui l'a trouvé ;). D'autant plus si l'expérience a pu être reproduite avec succès par une équipe indépendante !

Les résultats d'études n'ont que peu de valeur pour le grand public, s'il n'a pas compris comment fonctionne la science. Et leurs résultats préliminaires, demandant validation et revue par la communauté, sont souvent interprétés à tord comme définitifs par des journalistes incompétents ou peu scrupuleux, avides d'information sensationnelle à publier.

Les chercheurs se basent sur des faits pour élaborer des hypothèses et aboutir à d'autres faits, même si ces faits contredisent les idées du départ : une étude correctement réalisée permet d'enrichir nos connaissances et aller plus loin.

Si le "payeur" n'a pas les résultats escomptés, il peut :
- décider de tenter de la reproduire afin d'être sûr des résultats,
- ne pas la publier,
- la publier en toute honnêteté intellectuelle, sachant que tout résultat le fait avancer sur le sujet, - tenter de publier une étude falsifiée : données partielle, sélectionnées afin de coller au résultat escompté, erreurs volontaires de statistiques, etc.

Après, quelles sont les conséquences de ce dernier point, qui est bien sûr déjà arrivé, bien que de manière très marginale ?

Les études scientifiques sont la matière pour avancer dans la recherche : il ne suffit pas de conjecturer, il faut vérifier que l'on n'est pas dans l'erreur. Les chercheurs de diverses communautés vont donc baser leurs travaux sur les études précédentes, et vite s'apercevoir de la supercherie, puisqu'ils n'arriveront pas aux mêmes conclusions.

La communauté scientifique va aussi chercher à reproduire les résultats cruciaux pour la suite de la recherche, analyser le protocole décrit, les mesures, le groupe témoin, la taille des échantillons, etc : là encore, les études truquées ne font pas long feu. Sans compter les "anti-" qui rêvent de pointer une erreur méthodologique pour marquer des points pour leur camp.

Et le retour de bâton est sévère : le chercheur est désavoué et il est très difficile pour lui de regagner sa crédibilité. Et quel serait l'intérêt pour une entreprise de publier des études réalisées par un chercheur désavoué ? Toute crédibilité serait alors perdue. Ce ne sont des conséquences souhaitables pour personnes, on cherche donc à les éviter.

Un peu de contexte :
lejournal.cnrs.fr/billets/osons-parler-de-la-fraude-scientifique
histoire-cnrs.revues.org/566


Voici ce qui fait que le "qui paie" n'a que peu d'importance par rapport à la qualité du contenu de l'étude. S'il faut plus de détails, je t'invite à en discuter sur le forum, on risquerait d'être hors-sujet.