Leur écriture, le Linéaire A (en usage à cette époque) n'a d'ailleurs toujours pas été déchiffrée.

En plus d'apprendre cette histoire sur cette civilisation j'ai appris un nouveau mot : péricliter :) merci !!

MacPicsou a écrit : Pas d'pierres : pas d'construction. Pas d'construction : pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais. Pour ceux qui, comme moi, n'ont pas compris, c'est une référence au film Astérix et Obélix, Mission Cléopâtre. J'avais un peu senti le truc car ça fait très humour Debbouze (je crois qu'il a joué dans ce film).

nanar33 a écrit : Platon est aussi connu pour avoir dit un sacré paquet de conneries et il prenait comme fait avéré tout ce qui lui passait par la tete. Donc erreur de traduction ou erreur tout court.. Ça alors! C'est peut-être le philosophe qui a analysé le plus honnêtement, le plus rigoureusement, ce qui était tenu comme vérités par ceux qui ne réfléchissaient pas assez (étant entendu que lorsqu'il fait parler Socrate, c'est en fait lui-même).
Quelques extraits du paquet de sottises relevées lors de votre lecture, qui a dû être approfondie, pour illustrer votre propos que je trouve injustifiable?
(Tant pis si c'est en traduction, c'est difficile de trouver un clavier pour le grec ancien, et je comprendrai quand même).

karaveg a écrit : Leur écriture, le Linéaire A (en usage à cette époque) n'a d'ailleurs toujours pas été déchiffrée. Ils étaient déjà passés au linéaire B, déchiffré au milieu du XXème siècle. Pas trop étonnant que le A ne soit pas déchiffré, il n'en reste presqu'aucun texte.

Alors, nanar33, ça vient, cette anthologie des âneries de Platon?

Je vais aider un peu votre mémoire qui doit être trop pleine de citations - c'est le défaut bien excusable des personnes très cultivées - : relisez encore une fois "la République", il y en a dedans.

returning a écrit : Alors, nanar33, ça vient, cette anthologie des âneries de Platon?

Je vais aider un peu votre mémoire qui doit être trop pleine de citations - c'est le défaut bien excusable des personnes très cultivées - : relisez encore une fois "la République", il y en a dedans. À vu de nez, je dirai toute sa métaphysique et donc toute son épistémologie. Et puis toute sa politique. Sa vision de la poésie aussi. Puis celle des "jeunes hommes".
Mais ça n'enlève rien à la qualité de son oeuvre.

Métaphysique? Mais où en voyez-vous dans son œuvre, à "vu" de nez? Il n'y aurait pas une confusion avec Aristote? - alors là, je suis d'accord, c'est plein d'âneries!

Épistémologie est parfaitement anachronique; le terme a été assez récemment emprunté à l'anglais, qui cherchait à traduire Wissenschaftslehre ou Erkenntnistheorie.

"Jeunes hommes"? Allusion au "Συμπόσιον"? Mais l'homosexualité, même frisant la pédérastie, était parfaitement admise par les Grecs et le texte invite au contraire à aller vers le concept de beauté au lieu de s'attacher à ses représentations charnelles. L'image finale de Socrate, quittant la réunion avec un esprit parfaitement clair, alors que les autres sont plus ou moins ivres, l'opposition avec Alcibiade, sont saisissantes et expliquent le sens. Le propos est si élevé spirituellement que Plotin, en reprenant les œuvres de Platon, a fortement inspiré la doctrine des Pères de l'Église.

Vaslo a écrit : Le "taureau de Minos" est plus connu sous le nom de...
Minotaure !

Cet homme à tête de taureau est le fruit de l'union (mythologique !) de Pasiphaé avec un taureau. Le roi Minos le fit enfermer dans le labyrinthe conçu par l'architecte Dédale.

D'après certains experts, le palais de Cnossos -gigantesque- serait à l'origine du mythe du labyrinthe.

fr.m.wikipedia.org/wiki/Minotaure Afficher tout Cette civilisation n'a aucun rapport avec le roi Minos. Ils ont été nommées minoens par les architectes qui l'ont découverte.

Cafetière a écrit : À vu de nez, je dirai toute sa métaphysique et donc toute son épistémologie. Et puis toute sa politique. Sa vision de la poésie aussi. Puis celle des "jeunes hommes".
Mais ça n'enlève rien à la qualité de son oeuvre. J'oubliais de parler de sa politique, que j'avais implicitement citée en parlant des erreurs qu'il y a dans "la République", reprises sous une forme plus légère par Thomas More dans son "Utopia". Oui, c'est plutôt une dystopie, et je ne sais pas comment l'interpréter; peut-être était-il ironique?

returning a écrit : Alors, nanar33, ça vient, cette anthologie des âneries de Platon?

Je vais aider un peu votre mémoire qui doit être trop pleine de citations - c'est le défaut bien excusable des personnes très cultivées - : relisez encore une fois "la République", il y en a dedans. Je n'ai jamais vu une personne aussi pédante que toi, c'est effrayant et extrêmement irritant. Beurk, quel manque d'humilité ça gâche tout.

Lyoun a écrit : Cette civilisation n'a aucun rapport avec le roi Minos. Ils ont été nommées minoens par les architectes qui l'ont découverte. Mais si, Minos est le premier roi de la Crète, dans la mythologie, fils de Zeus et d'Europe. Le nom a été repris par les archéologues, et en vaut bien un autre.
en.wikipedia.org/wiki/Minos

returning a écrit : Métaphysique? Mais où en voyez-vous dans son œuvre, à "vu" de nez? Il n'y aurait pas une confusion avec Aristote? - alors là, je suis d'accord, c'est plein d'âneries!

Épistémologie est parfaitement anachronique; le terme a été assez récemment emprunté à l'anglais, qui cherchait à traduire Wissenschaftslehre ou Erkenntnistheorie.

"Jeunes hommes"? Allusion au "Συμπόσιον"? Mais l'homosexualité, même frisant la pédérastie, était parfaitement admise par les Grecs et le texte invite au contraire à aller vers le concept de beauté au lieu de s'attacher à ses représentations charnelles. L'image finale de Socrate, quittant la réunion avec un esprit parfaitement clair, alors que les autres sont plus ou moins ivres, l'opposition avec Alcibiade, sont saisissantes et expliquent le sens. Le propos est si élevé spirituellement que Plotin, en reprenant les œuvres de Platon, a fortement inspiré la doctrine des Pères de l'Église. Afficher tout Appeler ça métaphysique, ontologie, théorie de l'être, ça n'a pas d'importance. On l'a retrouve dans divers endroits de son oeuvre. Peut être l'endroit le plus évident serait le passage sur l'être pur entier et indivisible dans le banquet (ou symposion si vous voulez).
Il en va de même pour l'épistémologie, on peut appeler ça théorie de la connaissance, théorie de la l'opinion droite ou encore thèse de la réminiscence ça n'a que peu d'importance.
Pour finir, l'homosexualité autre que la pederastie était illégale à Athènes. D'ailleurs la pederastie elle même n'était qu une pratique hautement aristocratique qui se perdait déjà au temps de Platon.

Tout cela pour dire que la vision du monde que nous offre Platon est aujourd'hui un ramassis de bêtise en tant que connaissance. Par contre, elle est un beau départ vers la découverte d'autres modes de pensées.

Mais finissons ici ce hors-sujet qui risque de gangrener le fil des commentaires de l'anecdote !

Cafetière a écrit : Appeler ça métaphysique, ontologie, théorie de l'être, ça n'a pas d'importance. On l'a retrouve dans divers endroits de son oeuvre. Peut être l'endroit le plus évident serait le passage sur l'être pur entier et indivisible dans le banquet (ou symposion si vous voulez).
Il en va de même pour l'épistémologie, on peut appeler ça théorie de la connaissance, théorie de la l'opinion droite ou encore thèse de la réminiscence ça n'a que peu d'importance.
Pour finir, l'homosexualité autre que la pederastie était illégale à Athènes. D'ailleurs la pederastie elle même n'était qu une pratique hautement aristocratique qui se perdait déjà au temps de Platon.

Tout cela pour dire que la vision du monde que nous offre Platon est aujourd'hui un ramassis de bêtise en tant que connaissance. Par contre, elle est un beau départ vers la découverte d'autres modes de pensées.

Mais finissons ici ce hors-sujet qui risque de gangrener le fil des commentaires de l'anecdote ! Afficher tout Entièrement d'accord, mais seulement sur la dernière phrase.
Le reste est confus, voire inexact.

Pour la petite histoire, l'auteur de l'anecdote est un universitaire, nous nous connaissons bien, mais je ne l'avais pas reconnu sous son pseudo, et le sujet m'avait intéressé - il m'a depuis écrit pour révéler son identité, et nous avons bien ri de cette blague.

Cafetière a écrit : Appeler ça métaphysique, ontologie, théorie de l'être, ça n'a pas d'importance. On l'a retrouve dans divers endroits de son oeuvre. Peut être l'endroit le plus évident serait le passage sur l'être pur entier et indivisible dans le banquet (ou symposion si vous voulez).
Il en va de même pour l'épistémologie, on peut appeler ça théorie de la connaissance, théorie de la l'opinion droite ou encore thèse de la réminiscence ça n'a que peu d'importance.
Pour finir, l'homosexualité autre que la pederastie était illégale à Athènes. D'ailleurs la pederastie elle même n'était qu une pratique hautement aristocratique qui se perdait déjà au temps de Platon.

Tout cela pour dire que la vision du monde que nous offre Platon est aujourd'hui un ramassis de bêtise en tant que connaissance. Par contre, elle est un beau départ vers la découverte d'autres modes de pensées.

Mais finissons ici ce hors-sujet qui risque de gangrener le fil des commentaires de l'anecdote ! Afficher tout "Tout cela pour dire que la vision du monde que nous offre Platon est aujourd'hui un ramassis de bêtise en tant que connaissance."

Je n'ai jamais lu Platon donc je suis parfaitement incompétent mais je ne comprends dans votre commentaire (et ceux qui détruisent Platon) ce qui étaye cette affirmation. Et bien sûr, il faut juger quelqu'un dans son contexte historique, sinon on pourrait dire que Mercator est un crétin des Alpes, par exemple (pour info voici sa carte de 1569 ! fr.wikipedia.org/wiki/Projection_de_Mercator#/media/File:Mercator_1569.png).

tatatamer a écrit : "Tout cela pour dire que la vision du monde que nous offre Platon est aujourd'hui un ramassis de bêtise en tant que connaissance."

Je n'ai jamais lu Platon donc je suis parfaitement incompétent mais je ne comprends dans votre commentaire (et ceux qui détruisent Platon) ce qui étaye cette affirmation. Et bien sûr, il faut juger quelqu'un dans son contexte historique, sinon on pourrait dire que Mercator est un crétin des Alpes, par exemple (pour info voici sa carte de 1569 ! fr.wikipedia.org/wiki/Projection_de_Mercator#/media/File:Mercator_1569.png). Afficher tout 1- "Jamais lu Platon"? Bien dommage, comme esprit corrosif contre les ignorants qui croient savoir et sombrent dans le ridicule après quelques questions faussement naïves - particulièrement les pédants comme Gorgias - , c'est un modèle.
2- Carte de Mercator: je suis étonné, en particulier du cartouche en bas à gauche, où l'Antarctique n'est pas si mal dessiné que cela, alors que Thomas Cook a été le premier à franchir le cercle polaire antarctique en 1773. L'existence de ce continent n'était connue alors que par la lumière cendrée sur la lune, trop vive pour être due à une mer. Jules Verne, dans "Vingt mille lieues sous les mers" est assez inexcusable, mais il a dû être un peu hâtif dans sa rédaction, puisqu'il y parle aussi d'un 31 juin ...

Civilisation minoenne tout simplement car à cet période c'était le prêtre roi appelé "le Minos" qui avait tout les pouvoirs. Son palais était si grand qu'on le comparait à un labyrinthe, d'où la fameuse légende du Minotaure.
(Source: les bons vieux cours de latin!)

MajorCupcake a écrit : Civilisation minoenne tout simplement car à cet période c'était le prêtre roi appelé "le Minos" qui avait tout les pouvoirs. Son palais était si grand qu'on le comparait à un labyrinthe, d'où la fameuse légende du Minotaure.
(Source: les bons vieux cours de latin!) La source est des "bons vieux cours de latin"? Mais la fondation de Rome est fixée légendairement à 753 BCE, la Crète, c'était déjà de l'histoire ancienne, le latin n'était alors au mieux qu'un dialecte, non?

returning a écrit : Homo sum: humani nil a me alienum puto.
Généralement traduit par "je suis un homme; rien de ce qui est humain ne m'est étranger".
Complètement faux à mon avis, il y a des tas de comportements dits humains qui me paraissent inhumains.
Et la citation est souvent prise comme une noble prise de position, alors que lue dans le texte de Térence, un Berbère de Carthage, d'ailleurs - pardon pour ce terme en fait méprisant, comme d'ailleurs "Tartares" au lieu de "Tatars", mais presque personne ne comprend "Amazigh" - , elle ne s'applique qu'à un personnage qui fourre son nez dans les affaires des autres. Afficher tout Cette citation provient de Sénèque, figure principale du stoïcisme impérial aux côtés de l'empereur marc Aurel et Épictète. Bref, en fait pour le stoïcisme l'ame humaine est une parcelle de l'âme immanente au monde, la raison universelle, dieu. En tant que parcelle, par sa participation à la rationalité universelle, l'âme humaine est elle même rationnelle. Tous les hommes possèdent en commun cette rationalité qui est le propre de la nature humaine. Ce partage engendre entre eux une fraternité naturelle (=cosmopolitisme de Sénèque). C'est en ce sens là, que Sénèque entend "je suis homme, et rien de ce qui est humain ne m'est étranger."

BrightStar a écrit : Cette citation provient de Sénèque, figure principale du stoïcisme impérial aux côtés de l'empereur marc Aurel et Épictète. Bref, en fait pour le stoïcisme l'ame humaine est une parcelle de l'âme immanente au monde, la raison universelle, dieu. En tant que parcelle, par sa participation à la rationalité universelle, l'âme humaine est elle même rationnelle. Tous les hommes possèdent en commun cette rationalité qui est le propre de la nature humaine. Ce partage engendre entre eux une fraternité naturelle (=cosmopolitisme de Sénèque). C'est en ce sens là, que Sénèque entend "je suis homme, et rien de ce qui est humain ne m'est étranger." Afficher tout Térence a aussi écrit "Quot homines tot sententiae" (autant d'hommes, autant d'opinions).
En effet, il y a peut-être un certain flou dans votre chronologie:
- Térence vers 190 BCE à 159 BCE
- Sénèque vers 4 BCE à 65 CE
- Épictète 55 CE à 135 CE
- Marc Aurèle 121 CE à 180 CE
Ils ont eu du mal à se cotoyer longtemps...

Relisez vos classiques: le citation est dans le Heauton Timorumenos, au tout début de la pièce (Acte I, scène 1, ligne 25).
Elle est citée complètement hors du contexte: c'est la piètre excuse d'un individu qui est pris à mettre son nez dans les affaires des autres, s'attirant à juste titre un "de quoi je me mêle?". La seule variante, selon les éditions, est que parfois "nihil" n'est pas abrégé en "nil".
Térence, auteur comique, n'a certainement pas imaginé la portée que cette phrase pouvait avoir.
Je ne sache pas que Sénèque l'eût reprise. Si oui, je serais ravi d'apprendre les références précises.

Quant à votre définition du stoïcisme, je crois aussi qu'elle est à réviser auprès d'auteurs sérieux.