Pfiouuu... cette anecdote mélange du vrai avec du grand n'importe quoi.

Il est vrai que l'on a démontré une rupture de paternité entre Richard III et ses descendants directs actuels. Mais elle remet difficilement en cause la légitimité de la reine actuelle. En effet, entre Elizabeth II et Richard III, il y a eu au moins 4 changements de dynastie, et il n'y a de toutes façons pas de lignée paternelle directe entre les deux.

De plus, Richard III était le perdant de la guerre des deux roses et sa mort marque la fin de sa dynastie : ses héritiers directs sont, par définition, illégitimes et effectivement aucun ne règnera.

Tout ce que cette découverte remet en cause est la légitimité de la lignée actuelle des ducs de Beaufort, et, potentiellement, les branches de diverses familles nobles comme les York ou les Tudor. La famille royale actuelle, en revanche, n'est pas vraiment impactée par cette découverte.

Qaunt à ce conducteurs de chariots, c'est en fait une autre histoire qui n'a pas grand chose à voir : elle repose sur des suspicions selon lesquelles le roi Edouard IV aurait été illégitime. Or Edouard IV n'est pas un descendant de Richard III, mais son frère : ce n'est donc pas de là que vient cette fameuse coupure dans la lignée paternelle. AJoutons à ça que même à supposer qu'Edouard IV était illégitime, le pouvoir est de toute façons vite revenu à une autre banche de la famille qui, elle, n'est pas remise en cause par cette histoire d'infidèlité.

Alainric a écrit : Si vous voulez lire l'anecdote à haute voix, il faut savoir qu'on ne prononce pas tout dans le nom de la ville de Leicester. On prononce Laisse-taire. De même pour Gloucester, on ne prononce pas le "ce". Les supporters de football le savent. Pas du tout, si l'on voulait acheter un billet de chemin de fer en prononçant comme ça, le guichetier ne comprendrait pas; la représentation la plus proche en français est leste(r), le r étant à peine prononcé. Dites à la française "lesteuh" et vous serez compris.

psyche a écrit : Pfiouuu... cette anecdote mélange du vrai avec du grand n'importe quoi.

Il est vrai que l'on a démontré une rupture de paternité entre Richard III et ses descendants directs actuels. Mais elle remet difficilement en cause la légitimité de la reine actuelle. En effet, entre Elizabeth II et Richard III, il y a eu au moins 4 changements de dynastie, et il n'y a de toutes façons pas de lignée paternelle directe entre les deux.

De plus, Richard III était le perdant de la guerre des deux roses et sa mort marque la fin de sa dynastie : ses héritiers directs sont, par définition, illégitimes et effectivement aucun ne règnera.

Tout ce que cette découverte remet en cause est la légitimité de la lignée actuelle des ducs de Beaufort, et, potentiellement, les branches de diverses familles nobles comme les York ou les Tudor. La famille royale actuelle, en revanche, n'est pas vraiment impactée par cette découverte.

Qaunt à ce conducteurs de chariots, c'est en fait une autre histoire qui n'a pas grand chose à voir : elle repose sur des suspicions selon lesquelles le roi Edouard IV aurait été illégitime. Or Edouard IV n'est pas un descendant de Richard III, mais son frère : ce n'est donc pas de là que vient cette fameuse coupure dans la lignée paternelle. AJoutons à ça que même à supposer qu'Edouard IV était illégitime, le pouvoir est de toute façons vite revenu à une autre banche de la famille qui, elle, n'est pas remise en cause par cette histoire d'infidèlité. Afficher tout Tout à fait d'accord, le texte de l'anecdote et la plupart des commentaires, c'est n'importe quoi. Je ne pensais pas les Français si ignorants de l'histoire britannique, ils se figurent qu'il n'y a eu qu'une lignée de mille ans comme en France.
Et d'ailleurs, ils ne se rendent pas compte que pour une grande partie, leurs ancêtres étaient anglais; les Anglais n'ont jamais été boutés hors de la France, la question était de savoir quel était leur roi légitime lors de la guerre dite de cent ans.

psyche a écrit : Pfiouuu... cette anecdote mélange du vrai avec du grand n'importe quoi.

Il est vrai que l'on a démontré une rupture de paternité entre Richard III et ses descendants directs actuels. Mais elle remet difficilement en cause la légitimité de la reine actuelle. En effet, entre Elizabeth II et Richard III, il y a eu au moins 4 changements de dynastie, et il n'y a de toutes façons pas de lignée paternelle directe entre les deux.

De plus, Richard III était le perdant de la guerre des deux roses et sa mort marque la fin de sa dynastie : ses héritiers directs sont, par définition, illégitimes et effectivement aucun ne règnera.

Tout ce que cette découverte remet en cause est la légitimité de la lignée actuelle des ducs de Beaufort, et, potentiellement, les branches de diverses familles nobles comme les York ou les Tudor. La famille royale actuelle, en revanche, n'est pas vraiment impactée par cette découverte.

Qaunt à ce conducteurs de chariots, c'est en fait une autre histoire qui n'a pas grand chose à voir : elle repose sur des suspicions selon lesquelles le roi Edouard IV aurait été illégitime. Or Edouard IV n'est pas un descendant de Richard III, mais son frère : ce n'est donc pas de là que vient cette fameuse coupure dans la lignée paternelle. AJoutons à ça que même à supposer qu'Edouard IV était illégitime, le pouvoir est de toute façons vite revenu à une autre banche de la famille qui, elle, n'est pas remise en cause par cette histoire d'infidèlité. Afficher tout Je ne prétends pas connaître, même bien connaître l'histoire dynastique anglaise mais ton commentaire prouve que toi non plus. Quand j'ai appris cette histoire ça m'a intéressé et je me suis renseigné, au fond tu n'as pas tords dans le sens où ça ne met pas en cause le règne actuel.

Au début j'avais rédigé l'anecdote pour laisser entendre que cette histoire ne remet absolument pas en cause la reine avec des tournure de phrase comme "hypothétiquement..." ou "en prenant la règle de succession à la lettre...". Ce qui t'aurais plus convenu, mais ça rentrait pas dans les 300 caractère alors pas le choix et encore ils ont retoucher l'anecdote...

D'abord, je le répète, jette un coup d'oeil à l'arbre généalogique, le changement de dynasties c'est un changement de nom mais pas de famille, la reine actuelle est bien la descendante des rois d'il y a 500 ans malgré le changement dynastique.

Les deux Histoires sont bien liés, pour le prouver j'avais mis une source (en tout il y en avait 4) mais elle a été retiré, il en faut apparemment que 2..

Tu as raison en disant que c'est le frère de Richard III qui a pris le trône donc les descendant de ce dernier n'ont de toute façon aucun droit sur le trône, seulement ça ne change rien ça prouve simplement que tu n'as pas compris. Si richard 3 était illégitime par sa naissance, son frère aussi donc même problème en faite l'histoire de Richard III c'est anecdotique, c'est juste pour dire qu'il y a une rupture génétique antérieures mais c'est tout, donc ce que tu dis n'a pas d'impact en réalité.

Je pourrais m'expliquer beaucoup mieux mais ça prendrait trop d'espace et c'est trop compliqué par écrit donc renseigne toi, tu verras, moi j'ai passer plusieurs heures sur les arbre généalogique et plusieurs articles pour bien maîtriser ce que j'avance.

Tout ce que tu dis n'est pas faux, mais c'est pas vrai non plus, à par que ça ne remet pas en cause Elizabeth II car bien trop lointain mais pas pour les raisons dont du parle.

C'est du n'importe quoi, Richard III est de la famille York alors que la reine Elisabeth est de la famille Saxe caubourg, donc une allemande, ce n'est une histoire d'infidélité mais ce n'est carement pas la meme famille

psyche a écrit : Pfiouuu... cette anecdote mélange du vrai avec du grand n'importe quoi.

Il est vrai que l'on a démontré une rupture de paternité entre Richard III et ses descendants directs actuels. Mais elle remet difficilement en cause la légitimité de la reine actuelle. En effet, entre Elizabeth II et Richard III, il y a eu au moins 4 changements de dynastie, et il n'y a de toutes façons pas de lignée paternelle directe entre les deux.

De plus, Richard III était le perdant de la guerre des deux roses et sa mort marque la fin de sa dynastie : ses héritiers directs sont, par définition, illégitimes et effectivement aucun ne règnera.

Tout ce que cette découverte remet en cause est la légitimité de la lignée actuelle des ducs de Beaufort, et, potentiellement, les branches de diverses familles nobles comme les York ou les Tudor. La famille royale actuelle, en revanche, n'est pas vraiment impactée par cette découverte.

Qaunt à ce conducteurs de chariots, c'est en fait une autre histoire qui n'a pas grand chose à voir : elle repose sur des suspicions selon lesquelles le roi Edouard IV aurait été illégitime. Or Edouard IV n'est pas un descendant de Richard III, mais son frère : ce n'est donc pas de là que vient cette fameuse coupure dans la lignée paternelle. AJoutons à ça que même à supposer qu'Edouard IV était illégitime, le pouvoir est de toute façons vite revenu à une autre banche de la famille qui, elle, n'est pas remise en cause par cette histoire d'infidèlité. Afficher tout Tu te reposes sur deux choses. D'abord les changements dynastique et ensuite la mort et succession de Richard III dans la guerre des deux roses.

Pour le premier ta juste a prendre un arbre généalogique pour te rendre compte que ce que tu dis ne change rien à l'anecdote.

Pour le second c'est hors sujet à part pour les circonstances de la mort de Richard III mais pour le fond de l'anecdote, ça ne change rien. J'ai lu l'intégralité de la page Wikipedia sur la guerre des deux roses et je te l'assure. Rien que le fait d'evoquer cettre guerre montre que tu n'as pas totalement compris la chronologie de toute cette histoire et le rôle mineur (juste de découverte et de surprise) qu'à joué richard III.

moh91 a écrit : C'est du n'importe quoi, Richard III est de la famille York alors que la reine Elisabeth est de la famille Saxe caubourg, donc une allemande, ce n'est une histoire d'infidélité mais ce n'est carement pas la meme famille Quand ta soeur épouse un homme, elle change de nom. Mais ça veut pas dire qu'elle n'a plus de lien de sang avec toi !
Regarder l'arbre généalogique dans les sources !!!

steganos a écrit : La lignée actuelle ne descend aucunement des rois anciens. Il a fallu trouver en 1714 un héritier en Hanovre, Georg Ludwig devenu George I, le 151ème dans l'ordre et qui n'a jamais parlé un mot d'anglais, car tous ceux en avant étaient catholiques, ce qui est constitutionnellement interdit.
En 1917, pour des raisons faciles à comprendre, le nom de Saxe-Cobourg a été changé en Windsor. Afficher tout Cela veut dire que la famille royale actuelle est d'origine allemande ?
Ou alors j'ai pas bien compris .....

helicon a écrit : Si vous voulez plus de précisions:

Il y a toujours eu un doute sur une reine d'Angleterre en particulier. C'était vers la fin de la guerre de cent ans, cette reine à accouché d'un garçon, qui aux fils des ans ne ressemblait pas du tout a son père présumé, le roi (différentes couleurs de yeux, de cheveux et énorme différence de taille). Et en remontant 9 mois avant l'accouchement (donc au moment où ils étaient censés avoir conçu l'héritier) le roi et la reine étaient séparés, la guerre oblige.

Si c'est cette reine qui a bien fautée alors toute les dynasties d'Angleterre depuis la guerre de cent ans sont illégitimes.
Si ce n'est pas elle, alors il se peut (par un détour généalogique incompréhensible pour de simple profane comme nous de comprendre) que seule la célèbre dynastie des Tudor soit illégitime.

Donc depuis toujours on a eu un doute sur cette reine, mais seul des spécialistes savaitent que ce doute existait. Ce n'est que la découverte du corps de Richard 3 qui permis de prouver qu'il y avait bien un problème et de faire connaître cette histoire au public, mais on n'est toujours pas absolument sur que ce soit elle, bien que c'est le plus probable on ne peut le prouver.

C'est en partant du principe que ce soit elle que l'héritier est Australien, une journaliste est allée l'interviewer quand toute cette histoire était peu connue et il a déclaré ironiquement vouloir "demander 500 ans de loyer pour Buckimgam" Afficher tout Cette reine c'est qui au fait ?

comodor a écrit : Cela veut dire que la famille royale actuelle est d'origine allemande ?
Ou alors j'ai pas bien compris ..... Oui. D'où le changement de nom pendant la 1ère guerre mondiale lorsque l'Angleterre était en guerre contre l'Allemagne

steganos a écrit : La lignée actuelle ne descend aucunement des rois anciens. Il a fallu trouver en 1714 un héritier en Hanovre, Georg Ludwig devenu George I, le 151ème dans l'ordre et qui n'a jamais parlé un mot d'anglais, car tous ceux en avant étaient catholiques, ce qui est constitutionnellement interdit.
En 1917, pour des raisons faciles à comprendre, le nom de Saxe-Cobourg a été changé en Windsor. Afficher tout Il est certain que la reine Elisabeth II ne descend pas de Richard III mais Sophie, la mère de Georges Ier (le premier des Hanovre) descend de beaucoup d'anciens rois. Les liens se font parfois au 3ème ou au 4ème degré par les femmes mais on peut remonter jusqu'à Guillaume le Conquérant. Après tout ça n'est que généalogie et pas génétique.

falia17 a écrit : Le conducteur de chariot si il avait su son appartenance à la royauté de son vivant aurait t'il pu prétendre au trône ? Le conducteur de chariot n'aurait jamais existé car ces ancêtres, s'ils avaient été reconnu dynastes, auraient contracté d'autres mariages que ceux qui lui ont permis de voir le jour.

En réalité, c'est normal que la famille royale actuelle ne soit pas de la même famille. Apres la glorieuse révolution qui a eu lieu en Angleterre pour virer le roi Catholique de l'époque Jacques II, le parlement Anglais a nommé un nouveau roi, William of Orange.
Les droits du sang ont donc été rompus à ce moment là pour avoir accès au trône. C'est plus tard que les Windsor, qui ont changé de nom pendant la première guerre mondiale puisqu'ils étaient allemands d'origine, sont arrivés sur le trône
C'est un très très rapide résumé, mais j'ai du faire 3 ans de licence depuis la guerre des deux roses jusqu'à Elizabeth, ce serait bien trop long à expliquer en détails ^^

helicon a écrit : De français, d'allemands, de hollandais, d'italiens, de belges et de polonais ^^ effectivement. j'ai lu que si Charlemagne avait une une descendance aussi importante (statistiquement, que les autres hommes qui vivaient à son époque, il aurait 20 000 000 d'héritiers aujourd'hui. Or, dans les premières générations, au moins, sa famille faisait partie des privilégiés, on peut penser qu'il y en a plus...

vidoudou a écrit : En réalité, c'est normal que la famille royale actuelle ne soit pas de la même famille. Apres la glorieuse révolution qui a eu lieu en Angleterre pour virer le roi Catholique de l'époque Jacques II, le parlement Anglais a nommé un nouveau roi, William of Orange.
Les droits du sang ont donc été rompus à ce moment là pour avoir accès au trône. C'est plus tard que les Windsor, qui ont changé de nom pendant la première guerre mondiale puisqu'ils étaient allemands d'origine, sont arrivés sur le trône
C'est un très très rapide résumé, mais j'ai du faire 3 ans de licence depuis la guerre des deux roses jusqu'à Elizabeth, ce serait bien trop long à expliquer en détails ^^ Afficher tout C'est pas guillaume d'orange plutôt ?
Oui mais William/guillaume d'orange était l'époux de l'héritière de Jacques 2, changement de dynasties mais pas de famille :-)

moh91 a écrit : C'est du n'importe quoi, Richard III est de la famille York alors que la reine Elisabeth est de la famille Saxe caubourg, donc une allemande, ce n'est une histoire d'infidélité mais ce n'est carement pas la meme famille tu réfléchis "loi salique", comme l'ont fait les Francs quand ils n'ont pas voulu de la descendance directe d'un ancienne fille d'un roi, et qu'ils ont choisis des cousins (donc "indirects") issus de garçons. Pour la plupart des "non-saliques", la famille se transmet aussi bien par les filles que par les fils. Elizabeth II, même si son nom de famille n'est pas "de Normandie", est bien une descendante de Guillaume le Conquérant, roi d'Angleterre par la grâce de dieu et la force des armes. Mais comme en cours de route, le droit successoral a évolué, il faut préciser "Non Catholique". C'est pour ça que les Britishes sont allés chercher un prince germanophone et continental, sur l'Ile, il n'y avait plus personne qui allait bien - trop catholique ou trop "indirect". Pour l’anecdote, François Mitterrand (et donc ses héritiers, maintenant), était dans la ligne de successions possibles.

Hfden a écrit : Mais bon le passé, c'est le passé... Je préfère un roi illégitime qui règne bien que un roi légitime qui règne mal. Et moi je préfère pas de roi ;-) vive la République nom de nom !

rené1953 a écrit : tu réfléchis "loi salique", comme l'ont fait les Francs quand ils n'ont pas voulu de la descendance directe d'un ancienne fille d'un roi, et qu'ils ont choisis des cousins (donc "indirects") issus de garçons. Pour la plupart des "non-saliques", la famille se transmet aussi bien par les filles que par les fils. Elizabeth II, même si son nom de famille n'est pas "de Normandie", est bien une descendante de Guillaume le Conquérant, roi d'Angleterre par la grâce de dieu et la force des armes. Mais comme en cours de route, le droit successoral a évolué, il faut préciser "Non Catholique". C'est pour ça que les Britishes sont allés chercher un prince germanophone et continental, sur l'Ile, il n'y avait plus personne qui allait bien - trop catholique ou trop "indirect". Pour l’anecdote, François Mitterrand (et donc ses héritiers, maintenant), était dans la ligne de successions possibles. Afficher tout Voilà :-)
C'est sérieux pour Mitterand ? Waouh, je savais pas.

ClawsNyso a écrit : Il ne doit pas y avoir qu'un descendant légitime. Ou alors ce roi auras été très pieux. Je ne vois aucun rapport avec la piété (qui au contraire tendrait à encourager à avoir des enfants).

Je ne vois pas non plus de rapport avec le pieu (lit).

cest horrible !! le pauvre il aurait pu avoir une vie meilleur ....