spongeboby a écrit : C'est ironique j'espère ? Mdr Bien sûr, j'ai tenté plusieurs fois de dire que c'était de l'humour noir, pas très fin je l'admets, mais quand même trop pour être évident à tout un chacun.

LouisXI a écrit : Lancée suite à l'appel du Pape en 1198, la 4e croisade devait répondre à l'échec de la 3e (1189-1191) de reprendre Jérusalem sur les troupes ayyûbides de Saladin (Salah al Din Yusuf ibn Ayyûb). Les croisés se réunirent à Venise entre 1200 et 1201 pour embarquer sur les galères de la Sérénissime à destination de l'Egypte. Mais comme ils n'avaient pas assez de fonds pour payer la traversée, les Croisés durent accepter de combattre au service de Venise en échange de leur voyage.

Ainsi en 1202 ils commencèrent par assiéger et mettre à sang la ville de Zara, sur les côtes dalmates, qui resistait jusqu'alors à Venise, et ce malgré les grandes croix disposées sur les murs par les habitants choqués d'être la cible des croisés malgré le fait qu'ils fussent catholiques. Une partie des croisés quitta l'expédition à ce moment là, jugeant que leur statut de croisés était incompatible avec ce que leur demandaient les Vénitiens.

Venise détourna ensuite la croisade sur Constantinople, suite à des intrigues de cour menées par le fils d'un empereur déchu, Alexis Ange, afin d'essayer de lui faire gagner le trône face au basileus Alexis III. Les croisés prirent d'assaut la cité millénaire en 1203 (combattant notamment les célèbres Varègues) et imposèrent Isaac et son père sur le trône de l'empire romain d'Orient, comme coempereurs (synbasileus) sous les noms d'Isaac II et Alexis IV.

Mais les nouveaux empereurs, à court d'argent (Alexis III ayant fui avec le trésor impérial) ne purent payer les croisés, qui en 1204 prirent à nouveau la ville et cette fois le pillèrent pendant 3 jours d'affilée, détruisant ou volant nombre des plus beaux trésors de l'époque, soies précieuses, bijoux, objets de culte précieux, œuvres d'art parfois multi millénaires (la capitale byzantine ayant regroupé entre autres un très grand nombre de sculptures de la Grèce et de la Rome antiques). L'un des exemples de cet extraordinaire pillage consiste en le quadrige de bronze qui orne aujourd'hui la basilique Saint-Marc de Venise et qui à l'origine décorait l'hippodrome constantinopolitain. De même, d'innombrables reliques furent volées et un grand nombre d'entre elles fut plus tard revendu au roi de France Louis IX qui construisit la sainte Chapelle à Paris pour les accueillir.

Si les byzantins parvinrent à récupérer leur capitale et restaurer leur empire en 1261, ils ne purent jamais s'en relever et leur résistance face à l'avancée ottomane ne put dès lors plus être efficace, menant à la prise de la ville par Mehmet II en 1453 et donc la fin de l'Empire romain après plus de quinze siècles d'existence.

Cet acte est donc une des causes les plus importantes du ressentiment de la chrétienté orthodoxe envers les catholiques.

D'autres croisades furent dirigées sur d'autres adversaires que les musulmans : les Cathares lors de la croisade des Albigeois dans la première moitié du XIIIe siècle (c'est là qu'au siège de Béziers en 1209 le légat pontifical et archevêque de Narbonne Arnaud Amaury aurait prononcé la célèbre phrase « tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens ! »), les croisades germaniques sur les états baltes (dès le XIIe siècle) ou contre les Hussites (au XVe siècle), etc. Afficher tout Merci beaucoup pour ce commentaire fort instructif ! :)

De la même façon avec la Croisade albigeoise. En effet cette croisade avait pour but d'en finir avec l'hérésie cathare...

miestiou a écrit : Bien sûr, j'ai tenté plusieurs fois de dire que c'était de l'humour noir, pas très fin je l'admets, mais quand même trop pour être évident à tout un chacun. Sauf erreur de ma part, ce n'est pas de l'humour noir mais de l'ironie.

LouisXI a écrit : Il est vrai que ces sentiments de rejet de l'autre étaient relativement répandus (sans pour autant généraliser, évidemment : c'est le même genre de préjugés qui ont cours aujourd'hui, des gens y croyaient et d'autres non).

La rivalité était en partie de nature religieuse, puisque certains points de dogme avaient évolué dans le catholicisme alors que l'orthodoxie était restée plus proche de l'Eglise antique (notamment sur la querelle du filioque ou encore sur la position du Pape), mais aussi tout simplement culturelle, en continuation logique de la rivalité grecs/latins de l'Antiquité qui nourrissaient exactement les sentiments que vous décrivez : les grecs voyaient les Romains comme des rustres, et les latins voyaient les grecs comme des lâches efféminés (Juvénal et Caton en tête...)

Au Moyen-Âge ces sentiments ont tout simplement continué d'exister, on en retrouve des traces chez nombre d'auteurs (Nicétas Choniatès, qui écrivit après le sac de Constantinople en 1204, est particulièrement virulent dans sa haine des Latins, et les sentiments hostiles aux Grecs sont fréquents chez les auteurs latins, et ce notamment chez l'ambassadeur Liutprand de Crémone, qui nous a laissé un récit de sa mission et dans laquelle il enchaîne les propos péjoratifs à l'égard des Grecs et de l'empereur Nicéphore II Phocas : je cite "faméliques, parjures, menteuses, fourbes, voleurs, cupides, avares et vaniteux". ça donne l'idée.)

D'ailleurs, cette haine était tellement forte que les Occidentaux ont fini par refuser aux Grecs le nom de "romains" (alors même que l'Empire Byzantin est bel est bien l'Empire Romain d'Orient, Basileia ton Rhomaiôn ou Romania en grec médiéval), désignant leur état comme "empire de Constantinople" ou "empire des Grecs", dans le contexte de rivalité entre l'empire romain germanique et l'empire romain d'Orient (et en sens inverse, les Romains refusaient aux Allemands le titre d'"Empire Romain", appelant leur état "Royaume des Germains").

Et par ailleurs, ces préjugés existent toujours aujourd'hui, deux millénaires et demi après leur élaboration : les Occidentaux continuent encore à l'heure actuelle à voir les Grecs comme des lâches efféminés ("Les Grecs, tous des..."). Cela serait d'ailleurs à mon sens intéressant de connaître les préjugés actuels des Grecs sur nous, pour voir si le même phénomène de continuation est présent chez eux. Afficher tout Étant franco-grec je peux peut-être apporter une réponse à votre interrogation : les Grecs n'ont pas les préjugés que l'on pourrait imaginer sur les occidentaux. D'ailleurs, associer les Grecs à des efféminés est en réalité une spécificité française mais qu'on ne retrouve pas dans les autres pays occidentaux à ma connaissance.

En revanche en Grèce, dans le langage poétique, on continue d'appeler les Grecs les "Romioi", et les prétentions territoriales de la Grèce moderne revendiquées par quelques ultras s'appelle la doctrine de la Romiosini.

Les Grecs quant à eux considèrent que leur peuple et leur culture sont supérieurs aux autres (sans pour autant avoir la prétention de vouloir changer le monde). C'est sans doute un ego surdimensionné de leur part (et aussi une volonté politique) mais après tout, sans cette forte culture, ils auraient sans doute disparu aujourd'hui ;-)
C'est aussi pourquoi la crise est vécue comme étant particulièrement humiliante là-bas !

LouisXI a écrit : Je ne sais pas. Comme il est mort à Constantinople, il n'a pas pu les ramener lui même d'Orient mais peut-être que ses descendants ont choisi cet emblème pour honorer son action lors du siège.

En revanche, il me semblait que Giustiniani était Génois et non Vénitien ? La famille est peut être présente dans les deux cités, après tout. Afficher tout Cette famille était originaire de Venise, puis s'est installée à Gênes et enfin dans le sud de la botte et dans des îles méditerranéennes.

La chose à retenir c'est que la religion a toujours été utilisée et donc détournée par des assoiffés de sang qui visent d'abord l'argent et le pouvoir.

Athot a écrit : La chose à retenir c'est que la religion a toujours été utilisée et donc détournée par des assoiffés de sang qui visent d'abord l'argent et le pouvoir. La religion a aussi eu des rôles bénéfiques. A l'image de l'Islam, elle peut se montrer fédératrice et amener à l'essor de civilisations. Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse réduire la religion à une seules des choses qu'elle a pu entraîner ou à l'une de ses caractéristiques.