Alainric a écrit : Ce qu'il a fait était courageux. C'était le mieux qu'il pouvait faire dans ces circonstances. Je ne parle même pas du courage pour faire face au risque de se faire surprendre à saboter. Mais simplement du fait de faire des tâches qui le révoltaient pour avoir la possibilité de les saboter un peu, mais pas trop pour ne pas être remplacé par un autre plus zélé. Alors bien sûr, il y a des gens moins courageux qui auraient fui devant la difficulté et auraient trouvé un prétexte pour quitter cette fonction, laisser quelqu'un d'autre faire la sale besogne à leur place et avec zèle, afin de pouvoir se convaincre qu'ils avaient la conscience tranquille... Et je pense que si tu prenais la peine de réfléchir un tout petit peu, tu devrais au moins avoir la décence de ne pas le traiter de "salopard". Ça ne te grandis pas, ça montre simplement un manque d'ouverture d'esprit. Afficher tout Ce principe de sabotage mais pas trop, ça me fait penser au film "imitation game".

GOLF78 a écrit : J'ai répondu à cet "argument" plus haut. Le fait que j'aurais pu faire pire moi même (tu as raison, on n'en sait rien) ne règle en rien le problème et ce que j'essaie de développer.
Essayons de trouver un parallèle : un mec tue une gamine - je dis que c'est un salopard - et tu me dis que j'aurais pu faire pire, en la violant avant par exemple... Est-ce que ça excuse ce qu'a fait le mec ? Afficher tout Mauvais exemple.
Imagine 20 gamines. Soit elles meurent toutes, soit tu en tues une pour sauver les autres.
Là déjà on est plus proche de la réalité.

GOLF78 a écrit : Je lis "gentil nazi", et ça me laisse perplexe... Le mec a demandé à la société d'enlever un produit pour éviter trop de souffrance ; et il à soi disant alerté sur le sujet... Mais bordel de merde, il continuait d'acheter et de livrer sa saloperie en sachant très bien à quoi ça servait ! Un vrai faux cul oui ! Qu'il le veuille ou non il participait au génocide... Qu'il y ait "souffrance" ou pas, un génocide reste un génocide ; on ne quantifie pas, ni ne définissons, un génocide à la "manière", mais bien au nombre... Ce gars là était un salopard comme les autres, "fauculisme" en plus. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y pouvait rien, qu'il était obligé, ou autres balivernes... On a toujours le choix de ses actes ; d'autres ont fait d'autres choix. Afficher tout Facile de dire, personne ici ne peut se permettre de juger ce qu'il a fait. On se dit tous qu'on aurait été résistant, qu'on aurait hébergé des juifs, que si on avait vécu en Allemagne on n'aurait pas participé au génocide, que à la place de ce soldat on aurait fait ça ou ça, mais la vérité c'est que personne ne sait ce qu'il aurait fait. En période de guerre, l'envie première c'est de survivre. A tel point que certains juifs dénonçaient d'autres juifs afin de s'assurer la clémence des nazis. Certes ce soldat n'a sauvé aucun juif en retirant le composé irritant, mais au moins il leur a évité des douleurs sans doute effroyables (je n'ai personnellement pas envie de tester). Mourir c'est pas génial mais mourir après des douleurs atroces c'est encore pire. Alors oui il a quand même amélioré la condition des juifs, et je ne pense pas que tout le monde ici aurait pu en dire autant.

Souppalognon a écrit : Un extrait de l'une des sources :

« Selon ces témoignages, Gerstein représentait le type d'homme qui, en vertu de ses convictions les plus profondes, désavouait, voire haïssait intérieurement le régime nazi, mais y participait pour y combattre de l'intérieur et éviter pis encore. Gerstein, cependant, n'était qu'Obersturmführer SS et ne représentait dans ce formidable engrenage qu'un rouage relativement secondaire dont le rôle était limité à un domaine bien déterminé. En dépit des efforts les plus grands et des intentions les meilleures, il n'eut pas suffisamment d'importance ni d'influence pour stopper cette machine, ou, plus précisément encore, pour agir sur ce qui sortait du cadre de son domaine. La machine était plus forte que lui. Il finit par s'en rendre compte et en souffrait manifestement beaucoup. »

C'était donc un gentil nazi. Afficher tout J'ai envie de pleurer la... être coincé dans cette horreur et ne rien pouvoir faire pour que ca s'arrête...

gdeon6425 a écrit : Bayer à oser un tel slogan... Bah ils vont pas dire "polluer pour gagner du fric", faut être lucide ^^

GOLF78 a écrit : Je lis "gentil nazi", et ça me laisse perplexe... Le mec a demandé à la société d'enlever un produit pour éviter trop de souffrance ; et il à soi disant alerté sur le sujet... Mais bordel de merde, il continuait d'acheter et de livrer sa saloperie en sachant très bien à quoi ça servait ! Un vrai faux cul oui ! Qu'il le veuille ou non il participait au génocide... Qu'il y ait "souffrance" ou pas, un génocide reste un génocide ; on ne quantifie pas, ni ne définissons, un génocide à la "manière", mais bien au nombre... Ce gars là était un salopard comme les autres, "fauculisme" en plus. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y pouvait rien, qu'il était obligé, ou autres balivernes... On a toujours le choix de ses actes ; d'autres ont fait d'autres choix. Afficher tout Et toi, tu participe comme tout le monde à la pollution de la planète, et tu va faire quoi? Acheter une charrette et deux canassons et vivre à la lumière du soleil?

Je comprends parfaitement ton coup de gueule mais faut se mettre à la place des allemands à l'époque, ils n'avaient pas le choix pour une immense majorité, c'était soit DANS le système, soit une balle dans la caboche, soit t'étais nazi, soit t'étais l'ennemi... quelle époque de merde quoi :(

MacPicsou a écrit : C'est facile de juger comme vous le faites, mais réfléchissez : il savait probablement que si il refusait de remplir ses tâches, il serait soupçonné et quelqu'un d'autre prendrait immédiatement sa place. Il a fait preuve d'un grand courage en choisissant de rester à son poste de tenter de saboter du mieux qu'il le pouvait les efforts déployés par le régime pour le génocide. Si vous aviez pris le temps de lire les sources, vous sauriez qu'il a réalisé des actions très risquées pour aider des prisonniers ou ralentir le génocide. Il a été beaucoup plus utile en tant que SS que si il avait décidé de ne rien faire et attendre la fin de la guerre pour ne pas se salir les mains. Là on ne parle pas d'un homme qui obéissait parce qu'il n'avait pas le choix mais qui obéissait car il savait qu'il y avait d'autres moyens pour combattre un régime abject que de prendre une bombe et commettre un attentat. Afficher tout Hé oui, comme beaucoup d'autres "nazis" .
Finalement, les vrais nazis, c'est ceux qui savaient et qui en ont profité, et ils ne sont pas si nombreux, et pas tous allemands loin de là!

Leolio84 a écrit : Beaucoup de commentaires sont très utopiques.
C'est bien, mais il faut se remettre dans le contexte : on parle d'une personne avec des convictions religieuse qui, par ses fonctions dans l'armée, s'est retrouvée engrenage d'une vaste machine d'extermination de personnes.

A sa place, je ne sais pas du tout ce que j'aurais fait :
-Collaborer et ne plus pouvoir se regarder en face
-Résister et finir avec une balle dans la nuque et être remplacer par quelqu'un de moins tendre peut-être.
-Essayer de freiner la machine en espérant ne pas me faire gauler et surtout en me salissant les mains le moins possible, sûrement...

Objectivement, la source Wiki est très claire et montre bien qu'après guerre, des tribunaux ont plus facilement pardonné à "ceux qui n'ont rien fait/rien vu" qu'à ceux "qui auraient pu, mais n'ont pas fait assez"
Et vous ? Qu'auriez vous fait ? Et surtout quelle punition pour ces gens ? Afficher tout Ce que j'aurai fait? comme presque tout le monde, faire profil bas en essayant de sauver mes fesses.
Oui, je suis un lâche, et j'en suis pas fier.
Après, si j'avais l'occasion de lutter contre la connerie décharnée je le ferai, mais quand on voyait ce qui se passait à l'époque, où mettre une baffe à un soldat Allemand pouvait valoir une exécution sommaire d'un innocent pioché au hasard...
Qui osera appuyer mon commentaire'? Statistiquement 98% de la population mondiale. J'attends...

Peregrin a écrit : À la question "qu'auriez vous fait ?" Malheureusement (ou heureusement), on ne sait jamais ce qu'on ferait avant d'y être réellement confronté. On est tous plein de certitudes, mais une fois devant les faits, nos actes peuvent très vite s'opposer à ce ce que l'on aurait pensé faire. J'espère donc ne jamais être capable de répondre à cette question !

Pour la dernière, le contexte de la libération et de la suite ayant été ce qu'il a été, le "nettoyage" n'a pas été d'un meilleur niveau que la guerre... Mais je préfère ceux qui ont fait peu, mais pas assez, que ceux qui n'ont rien fait du tout. Prendre conscience du mal qui est fait et tenter de le combattre de l'intérieur car on sait qu' en partant on se ferait remplacer par quelqu'un de sans doute pire, est un acte des plus courageux qui soit. Afficher tout Joliment dit :)

QuoVade a écrit : Il n' y a pas pire collabo en temps de crise que celui qui hurle comme tu le fais en temps de paix Il n'y a pas pire jugement que celui qui hurle pour le plaisir.

GOLF78 a écrit : Mon post n'avait aucunement l'intention de "dénoncer le régime nazi"... Il n'a pas besoin de moi pour ça... ;)
Non, je voulais simplement mettre en garde sur une certaine façon de voir les choses, et de les accepter par conséquence... "il a participé au génocide, OK, mais il a amélioré la situation" ; ou encore "s'il ne l'avait pas fait, un autre aurait pris sa place"... Bien sûr, mais ça ne serait pas lui. Ou encore "il était obligé"... Là encore, "non" pour moi,
Alors bien sûr, on peut aussi me rétorquer sur ce site que "tu ne sais pas ce que tu aurais fait dans la même situation"... Certes, j'aurais peut-être été pire que lui ; mais là encore ça démontrerait simplement que j'aurais été un pire salopard que lui. Afficher tout Ce qui est dingue, c'est que ton commentaire, froid, glacial mais réaliste, soit descendu en flèche.

Ca couine au balcon, mais au premier rang, y'a que dale, c'est navrant.
l'homme est ce qu'il est, un individualiste qui se force à vivre en société, et ceux qui disent le contraire sont des faux-culs.

Alainric a écrit : Ce qu'il a fait était courageux. C'était le mieux qu'il pouvait faire dans ces circonstances. Je ne parle même pas du courage pour faire face au risque de se faire surprendre à saboter. Mais simplement du fait de faire des tâches qui le révoltaient pour avoir la possibilité de les saboter un peu, mais pas trop pour ne pas être remplacé par un autre plus zélé. Alors bien sûr, il y a des gens moins courageux qui auraient fui devant la difficulté et auraient trouvé un prétexte pour quitter cette fonction, laisser quelqu'un d'autre faire la sale besogne à leur place et avec zèle, afin de pouvoir se convaincre qu'ils avaient la conscience tranquille... Et je pense que si tu prenais la peine de réfléchir un tout petit peu, tu devrais au moins avoir la décence de ne pas le traiter de "salopard". Ça ne te grandis pas, ça montre simplement un manque d'ouverture d'esprit. Afficher tout Et toi, le tantale qui sert à fabriquer ton p... de smartphone, t'en a quelquechose à foutre? T'as vu les gamins qui grattent la terre avec leurs mains pour avoir à peine de quoi bouffer?
C'est facile de donner des leçons quand on a des oeuillères.
Le mec de l'anecdote a risqué sa vie pour essayer de faire quelquechose à une époque où dire NON était passible d'une balle dans la tête quoi! Il l'a risquée prudemment, preuve qu'il était pas con, mais il l'a risquée quand même!
Alors oui, c'est un salopard, mais avait il le choix?

GOLF78 a écrit : J'ai répondu à cet "argument" plus haut. Le fait que j'aurais pu faire pire moi même (tu as raison, on n'en sait rien) ne règle en rien le problème et ce que j'essaie de développer.
Essayons de trouver un parallèle : un mec tue une gamine - je dis que c'est un salopard - et tu me dis que j'aurais pu faire pire, en la violant avant par exemple... Est-ce que ça excuse ce qu'a fait le mec ? Afficher tout t'est dur la quand meme... un autre exemple quoi maarde ^^

Un mec vole un autre mec de ses économies, un autre mec lui pique sa baraque, es ce que ca excuse le premier mec?

skwid a écrit : Moi je pense que tu tiens un discours dangereusement simpliste : d'un côté les "salopards" (avec peut-être une pointe de jugement), et de l'autre "Ceux qui disent non". C'est bien, ça. C'est facile à comprendre, pour trier sans trop réfléchir.

J'ai été dérangé sur ce point par ton premier message, mais n'ai pas répondu pour ne pas en rajouter ; cependant vu que tu sembles pleinement assumer, c'est un point qui mérite selon moi d'être évoqué. Ta vision binaire est celle d'un enfant.

Difficile de savoir ce qui a motivé le bonhomme. La sécurité de l'emploi ? Le sentiment d'un devoir à accomplir ? Une enfant en bas âge nécessitant d'importants frais médicaux ? La peur du peloton ? La cruauté ?

On a des éléments de réponse dans l'anecdote : le mot "réellement", peut indiquer qu'il aurait été berné par exemple. Mais aussi, le simple fait de supprimer la phase de torture de l'exécution est "plus humain" que ce que beaucoup ont fait. Oui, il "aurait pu" arrêter, ça aurait peut-être reculé d'une demi-heure la commande suivante ; il a choisi de continuer, avec toute la complexité de ce choix. Et d'assumer en pleine connaissance de cause les morts pendant ce temps, au passage. S'il était là pour lutter contre le massacre, vivre avec ça ça a dû être facile aussi, hein.

Ce qu'il a fait de "positif" est déjà quelque chose. J'ai du mal à parler de "héros", mais ça n'en reste pas moins quelqu'un qui a freiné un peu l'immondice. Après, c'est facile et surtout très peu constructif de discuter après coup les choix, de façon binaire : "faire ça ou ne pas faire ça".

Tiens, tu savais, par exemple, que le "cassage" (si l'on peut dire... là aussi c'est plus compliqué) d'Enigma était resté secret jusque très très tard ? Notamment parce que pour s'en assurer, les Alliés laissaient des attaques se faire. (Source : "Imitation Game", mais aussi les Mémoires de Churchill)

Enfin, attention à une chose : ayant passé l'âge de croire aux monstres, je te rappelle que ce qui s'est passé, absolument tout ce qui s'est passé, a été fait par des êtres humains. Plutôt binaires dans leur vision du monde, d'ailleurs... Et c'est précisément là que ton propos est absolument écoeurant : si ce qui s'est passé est le fruit du travail de "monstres inhumains", alors pas besoin d'en tirer de leçons. Pas de responsabilité à assumer, pour empêcher à tout prix que ça se reproduise.

Problème : en fait, c'étaient des êtres humains, qui ont connu une crise économique, cherché des responsables, trouvé une personnalité "guidante", pour cristalliser leur ressentiment sociétal et en faire une politique.

Spoilers : ça peut arriver n'importe quand.

Donc, dans ce hall d'entrée de temple de la connaissance, il me semblerait pertinent de nuancer un peu. Afficher tout La t'est complètement a coté de la plaque, mon bon monsieur.
La manipulation des masses, ca te parle? Eh bien je vais t'en apprendre une belle:
Ca fonctionne!
la preuve?
Nous vivons tous dans un monde qui est en train de foutre cette planète en l'air et TOUT LE MONDE S'EN TAMPONNE LE COQUILLARD(où presque). car tout ce qui compte c'est d'avoir des fringues et une téloche à écran plat quitte à laisser crever de faim un tiers de la population mondiale alors que le budget PUB de la France suffirait à leur filer à grailler.
CQFD.
Ce mec était dans ce système, il a fait ce qu'il a pu, et en tout cas et ne t'en déplaise, il n'a pas enfoncé le clou et CA ca devrait t'interpeller, il n'en a pas profité, maaarde quoi!
Désolé, chuis en pétard, mais on restes potes hein? :)

nicomputer a écrit : Et toi, le tantale qui sert à fabriquer ton p... de smartphone, t'en a quelquechose à foutre? T'as vu les gamins qui grattent la terre avec leurs mains pour avoir à peine de quoi bouffer?
C'est facile de donner des leçons quand on a des oeuillères.
Le mec de l'anecdote a risqué sa vie pour essayer de faire quelquechose à une époque où dire NON était passible d'une balle dans la tête quoi! Il l'a risquée prudemment, preuve qu'il était pas con, mais il l'a risquée quand même!
Alors oui, c'est un salopard, mais avait il le choix? Afficher tout Quoi ? Tu es sûr que tu as bien lu ? Qui se permet de donner des leçons ici ? J'ai dit : on ne doit pas traiter le gars de "salopard" sans réfléchir. À aucun moment je n'ai dit ce que j'aurais fait ni ce qu'il fallait faire. Et je ne me vante pas de vouloir sauver le Monde. J'essaie de faire quelques petites choses bien autour de moi et c'est déjà pas mal. Quant au tantale, je croyais que c'était l'indium, mais c'est peut-être les deux... Et les enfants n'en trouvent pas qu'en grattant la terre, ils peuvent aussi trier des déchets toxiques pour y trouver ces produits et les recycler.

nicomputer a écrit : La t'est complètement a coté de la plaque, mon bon monsieur.
La manipulation des masses, ca te parle? Eh bien je vais t'en apprendre une belle:
Ca fonctionne!
la preuve?
Nous vivons tous dans un monde qui est en train de foutre cette planète en l'air et TOUT LE MONDE S'EN TAMPONNE LE COQUILLARD(où presque). car tout ce qui compte c'est d'avoir des fringues et une téloche à écran plat quitte à laisser crever de faim un tiers de la population mondiale alors que le budget PUB de la France suffirait à leur filer à grailler.
CQFD.
Ce mec était dans ce système, il a fait ce qu'il a pu, et en tout cas et ne t'en déplaise, il n'a pas enfoncé le clou et CA ca devrait t'interpeller, il n'en a pas profité, maaarde quoi!
Désolé, chuis en pétard, mais on restes potes hein? :) Afficher tout Beeen, désolé, mais sur mon post comme sur celui d'Alainric, je trouve que tu as fait un contresens intégral.

GOLF78 nous dit que le type est une crevure, parce qu'il a quand même commandé du gaz.

Alainric dit que c'est un héros parce qu'il a oeuvré pour combattre le régime où il bossait.

Moi, je dis qu'il faut nuancer, et que c'est dangereux de s'imaginer qu'il y a les "gentils" d'un côté, et les "méchants" de l'autre.

Et le plus grave, à mes yeux, c'est qu'il n'y a même pas besoin de manipulation des masses pour que ça démarre (je n'argue pas sur ton point, tu dois être mieux renseigné que moi sur le sujet). Le mouvement s'entretiendrait sans doute tout seul, pratiquement.

Alainric a écrit : Quoi ? Tu es sûr que tu as bien lu ? Qui se permet de donner des leçons ici ? J'ai dit : on ne doit pas traiter le gars de "salopard" sans réfléchir. À aucun moment je n'ai dit ce que j'aurais fait ni ce qu'il fallait faire. Et je ne me vante pas de vouloir sauver le Monde. J'essaie de faire quelques petites choses bien autour de moi et c'est déjà pas mal. Quant au tantale, je croyais que c'était l'indium, mais c'est peut-être les deux... Et les enfants n'en trouvent pas qu'en grattant la terre, ils peuvent aussi trier des déchets toxiques pour y trouver ces produits et les recycler. Afficher tout Je me suis planté de commentaire ou quoi? Je viens de me relire, tu ne méritais absolument pas ce que je t'ai écrit, excuse moi s'il te plait, où pas^^
Faut dire que le sujet est tendu, et que, dans le feu de l'action, il est fort probable que j'ai interprété ton texte de travers.
Mille excuses.

skwid a écrit : Beeen, désolé, mais sur mon post comme sur celui d'Alainric, je trouve que tu as fait un contresens intégral.

GOLF78 nous dit que le type est une crevure, parce qu'il a quand même commandé du gaz.

Alainric dit que c'est un héros parce qu'il a oeuvré pour combattre le régime où il bossait.

Moi, je dis qu'il faut nuancer, et que c'est dangereux de s'imaginer qu'il y a les "gentils" d'un côté, et les "méchants" de l'autre.

Et le plus grave, à mes yeux, c'est qu'il n'y a même pas besoin de manipulation des masses pour que ça démarre (je n'argue pas sur ton point, tu dois être mieux renseigné que moi sur le sujet). Le mouvement s'entretiendrait sans doute tout seul, pratiquement. Afficher tout Ben si, on ne peut pas convaincre une nation entière de faire la guerre au reste de la planète et la convaincre qu'elle est là pour dominer sans lui jouer de la flûte quoi! Ou alors j'ai loupé un épisode.

Souppalognon a écrit : Un extrait de l'une des sources :

« Selon ces témoignages, Gerstein représentait le type d'homme qui, en vertu de ses convictions les plus profondes, désavouait, voire haïssait intérieurement le régime nazi, mais y participait pour y combattre de l'intérieur et éviter pis encore. Gerstein, cependant, n'était qu'Obersturmführer SS et ne représentait dans ce formidable engrenage qu'un rouage relativement secondaire dont le rôle était limité à un domaine bien déterminé. En dépit des efforts les plus grands et des intentions les meilleures, il n'eut pas suffisamment d'importance ni d'influence pour stopper cette machine, ou, plus précisément encore, pour agir sur ce qui sortait du cadre de son domaine. La machine était plus forte que lui. Il finit par s'en rendre compte et en souffrait manifestement beaucoup. »

C'était donc un gentil nazi. Afficher tout Un "gentil nazi"
Bel oxymore...

MacPicsou a écrit : C'est facile de juger comme vous le faites, mais réfléchissez : il savait probablement que si il refusait de remplir ses tâches, il serait soupçonné et quelqu'un d'autre prendrait immédiatement sa place. Il a fait preuve d'un grand courage en choisissant de rester à son poste de tenter de saboter du mieux qu'il le pouvait les efforts déployés par le régime pour le génocide. Si vous aviez pris le temps de lire les sources, vous sauriez qu'il a réalisé des actions très risquées pour aider des prisonniers ou ralentir le génocide. Il a été beaucoup plus utile en tant que SS que si il avait décidé de ne rien faire et attendre la fin de la guerre pour ne pas se salir les mains. Là on ne parle pas d'un homme qui obéissait parce qu'il n'avait pas le choix mais qui obéissait car il savait qu'il y avait d'autres moyens pour combattre un régime abject que de prendre une bombe et commettre un attentat. Afficher tout J'ajouterais que ceux qui sont prompt à condamner le non-respect des règles par systématisme, et sans regarder les circonstances sont les plus dangeureux. ^^

Il y a eu pas mal de massacres et de tortures à la libération par des "résistants" de la dernière heure, qui ne sont pas des plus respectables non plus.