Souvent vu comme une utopie, le revenu universel a pourtant bien failli voir le jour aux Etats-Unis à l'époque de Nixon. Le principe est simple : vous percevez mensuellement un revenu sans pour autant être obligé de travailler. Des expérimentations ont déjà eu lieu et certains scientifiques considèrent que l'évolution rapide de l'intelligence artificielle pourrait remettre rapidement le sujet sur la table à cause de la destruction prévisible de millions d'emplois.
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Tous les commentaires (114)
De toutes façon revenus Universel ou non, il y aura toujours le moyen de trouver des gens riches, et des gens pauvres.
Ça ne sera pas le revenu seul qui changera les choses.
D'autant plus que les personnes riches qui peuvent se payer ce qu'elles veulent, ne voudrons Certainement pas Liquider des part d'une entreprise dont ils sont les grand patrons, ou bien d'un (ou plusieurs) actif(s) leur rapportant beaucoup.
L'argent amène l'argent et dans une autre meusure le pouvoir, beaucoup ne seronts pas satisfait d'avoir le même salaire que son voisin et sa/son superbe maison/Appart'.
L'un aura trimer peut-être toute sa vie, soit pour être riche, soit pour s'en sortir.
Bref je m'égare, tout ça pour dire, un revenu universel, pourquoi pas ? Mais c'est certain que ça me plaira pas à tout le monde.
Après il faut voir comme cela serait fait, revenu augementer en travaillant ? Oui mais s'il y a des machines pour le faire, on fait comment ?
Il reste la maintenance des machines.. À voir dans le temps.
Pour ceux qui s'intéressent à l'économie il y a l'excellent bouquin-bande dessinée intitulée Économix sorti cette année. À lire absolument !
zorrozorrosept : "Juste une question : admettons que personne ne travaille, on a du temps pour faire quoi ? Aller au restaurant ? On sera servi par qui ? Je comprends pas trop le principe"
A priori par des humains. Il y a des métiers qui seront difficilement remplaçables par des IA. Ceci-dit il existe le self service, peut-être quelque chose à développer :)
Landerster : "Comment l'État va compenser cette perte d'argent, en taxant qui ? Les travailleurs évidemment."
Pourquoi "évidemment" les travailleurs ? Justement non, pas forcément. En France l'État a tendance à taxer à peu près tout ce qui existe, je suis sûr que ça ne serait pas une difficulté de trouver du financement par les taxes.
fbelleton : "si j'ai le même salaire que mon voisin, qui ne glande rien de la journée, pourquoi est-ce que je ferais profiter aux autres de mon intelligence ?"
Ça c'est ton point de vue, tout le monde ne fait pas dans la surenchère et ne pense pas en termes de "mon voisin ne fait rien, donc je ne fais rien non plus"
fbelleton : "Les gentils robots au bout de 2 générations ne peuvent même plus être entretenus par plus personne ne va s'emm...rder à suivre des cours de robotique, à quoi bon ?"
Une fois de plus c'est ton point de vue. Perso une machine me facilite grandement la vie, je t'assure que je trouve la motivation de l'entretenir.
Synesthesia : "Comment peut affirmer [...] la destruction d’emploi ? "
Clairement, beaucoup de gens ont juste peur du changement. C'est comme ça qu'on se réfugie dans de vieux conservatismes sans même savoir pourquoi. On peut penser que maintenant que tout le monde sait ça, cette vieille crainte a disparu. Penses-tu. Seulement voilà, le changement d'organisation, ce n'est pas du freeride, ça se contrôle.
Synesthesia : "Pour les arts c'est pareil, les robots seront capables de faire mieux plus vite sans qu'on voit la différence."
Ça ça reste à voir. Pour qu'une IA fasse de l'art, il faut qu'elle ait la fibre artistique. Et puis il y a aussi la conception d'une oeuvre, qui est pour beaucoup une question de choix artistique, donc de sensibilité, et qui est donc très subjective. Je ne pense pas qu'on puisse s'en remettre à une IA pour ce genre de chose.
Synesthesia : "En résumé, le revenu universel va entraîner une inflation des prix"
Ça oui, c'est le gros point noir du revenu universel. Si les gens consomment plus facilement, alors les prix augmenteront plus facilement aussi. Et le niveau de vie ne sera pas nécessairement meilleur.
Pour résumer, établir un revenu universel n'est pas la panacée à tous nos soucis, mais si ça facilite grandement la vie de tout le monde, au nom de quoi on devrait se le refuser ? Pour faire fonctionner l'économie ? Cette même économie qui divise le monde entre ultra riches et ultra pauvres et qui provoque conflit sur conflit ? Il est assez évident qu'on ne remplacera jamais l'intervention humaine par des IA dans tous les domaines, en revanche il y a plein plein plein de domaines où le travail est chiant / compliqué / harrassant / dangereux, et où on peut faire beaucoup d'efforts pour améliorer le niveau de vie des travailleurs.
Remplacer tout le monde par des machines ? Pour l'instant c'est techniquement infaisable. Il reste (beaucoup) de métiers manuels qui nécessitent l'intervention humaine.
Je ne vois pas, au nom de quoi, Schumpeter et les théories économiques devraient être balancées aux poubelles de la pensée du seul fait qu'elles sont antérieures à notre problématique ? Le principe d'une théorie économique est justement de s'appliquer dans un monde dynamique et perdurer en fournissant une clef de lecture et d'anticipation.
Le principe de destruction créatrice, que vous réfutez, s'applique déjà avec les robots actuels... Les secteurs de l'informatique et de la robotique drainent directement et indirectement plus d'emploi que ceux qui ont été "détruits". Qui aurait imaginé le métier de "codeur" il y a 60 ans ? Alors oui dans moins de 20 ans des machines coderont probablement et on aura un métier "détruit" mais on en trouvera d'autres ! Ne soyez pas pessimistes et arrêtez de ressassez les vielles peurs dès qu'un changement se fait jour !
En passant, si on suit le raisonnement selon lequel toute théorie économique expire (quand précisément c'est intéressant ?) et ne peut pas s'appliquer aux problèmes actuels, c'est également tout votre raisonnement du cercle vertueux du revenu universel qui est invalide...
Quand au fait que (en simplifiant un peu) personne n'est incité à la production / innovation s'il gagne autant que son voisin, c'est un fait ! C'est moche - pour vous, cela ne correspond peut être pas à votre idéal de l'humanité mais c'est ainsi ; nous sommes égoïstes et animés par ce sentiment. Nous apportons notre contribution à la société parce que nous pouvons en tirer un profit personnel. Lisez Ayn Rand ! - mais peut être doit-on aussi la mettre au rebut sous prétexte que ses écrits sont datés d'une cinquantaine d'années ?
Vous pouvez toujours dire que certains sont altruistes et donnez quelques exemples sympathiques mais d'une part, ils sont minoritaires et d'autres parts, ne peuvent survenir que parce que la société existe et permet de tels comportements marginaux non efficients. Vous voulez vous en convaincre ? Faites une petite lecture de la vie dans les sovkhozes en URSS. C'est magnifique parce que c'est le même postulat de départ que le revenu universel. Non, les gens ne trimaient pas pour la collectivité plus que ce qui était exigé. Quand l'heure de la fin sonnait, ils laissaient tout en plan ( les récoltes non rangées et
donc pourries en cas de pluie ou gèle, les semences non plantées et donc mangées / perdues, les outils volées / abîmés) pour faire quoi ? Aller cultiver leurs propres petits bout de terre pardi ! Où comment on passe de la Russie grenier à blé de l'Europe à la famine de millions de personnes. Je me répète, mais c'est important, le parallèle n'est pas inapproprié ! Il est au contraire tout à fait pertinent puisque vous partez du principe que l'humanité est mue par une philanthropie naturelle.
En tout cas merci pour votre réponse un minium argumentée.
Vous dites, avec justesse, que le point noir du revenu universel c'est l'inflation mais immédiatement après vous prétendez que cela va faciliter la vie de tout le monde et qu'en gros, l'économie et bah... on s'en tamponne le coquillard !
L'économie n'est pas quelque chose qu'on s'efforce de stimuler par dévotion, mysticisme, masochisme ou je ne sais quoi... L'économie ce n'est pas un système politique ou à la carte, auquel on s'intéresse si on a le temps et si ça nous casse pas la tête. Cela s'impose concrètement tous les jours.à vos choix, actions, inactions... Je ne comprends pas bien ce que vous proposez en lieu et place de l'économie ? Le troc ou le communisme ? Ils repose aussi sur un raisonnement économique...
C'est comme dire oui je veux envoyer une fusée sur Mars mais la gravité pourquoi on s'occupe de ça ? Cette force qui empêche l'humanité d'être libre et de s'affranchir des limites terrestres. Tous ces calculs pour s'en extraire avec la fusée c'est long et difficile. Vous pourrez en faire fi mais au moment du décollage...
Quand vous fabriquez de l'inflation vous ne rendez service à personne ! Ce sont d'ailleurs les plus pauvres qui sont les premiers et les plus impactés. Vous ne réglez pas le problème des pauvres et des gens sans emplois avec le revenu universel, vous retardez juste l'échéance. Mais vous paierez l'addition - avec les intérêts - et là ça sera la catastrophe. Rappelez vous des allemands qui allaient faire la queue pour un malheureux morceau de pain avec des brouettes pleines de billets.
Merci à vous aussi pour cette discussion intéressante.
Alors... Je n'ai pas réfuté le principe de destruction créatrice, n'ai jamais parlé de date de péremption pour une théorie économique, ni non plus nié l'avidité naturelle du genre humain. Elle est effectivement immensément plus forte que la philanthropie et nos sociétés ont été bâties "grâce" à elle.
Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas pensé. Et ne résumez pas ma pensée à des positions extrêmes qui ne sont pas les miennes.
Ce que j'ai dit ( je vais me répéter) c'est que...
1) Schumpeter et consors ont théorisé le fait que l'apparition des machines ne tuait pas les emplois mais les transformait et qu'au lieu d'en diminuer leur nombre elles pouvaient l'en augmenter par des principes simples à comprendre et qui se sont avérés justes. Ils avaient/ont raisons ces économistes.
Simplement ils traitent d'un sujet qui n'est pas le notre ici.
On parle ici d'intelligence artificielle et à terme de la naissance d'êtres humanoïdes en tout point supérieurs à l'espèce humaine. En tout point. On assistera purement et simplement en la disparition du travail rémunéré pour l'être humain. À long terme le travail disparaîtra, c'est inexorable, à part quelques niches de tailles si dérisoires que la question de leurs existences probables ne nous intéressent pas dans notre débat.
(Évidement ce futur là n'est possible que dans le cas où rien n'empêchera la technologie de continue de progresser jusqu'à atteindre ce stade là).
Donc, je ne me permets pas de remettre en cause des théories économiques qui ont fait leur preuves, je précise simplement que leur usage ici est inapproprié.
2) Je n'ai pas remis en cause l'existence, l'importance, de ce moteur qu'est l'intérêt personnel... J'ai simplement fait remarquer que c'était une grossière erreur de croire que c'est la seule motivation du genre humain.
Je n'ai pas besoin de rappeler l'ensemble de l'œuvre de l'humanité, dont elle peut être fière et qui aura été motivé par autre chose que l'intérêt individuel.
Et je n'ai encore moins besoin de rappeller ce dont nous sommes moins fiers.
Non, ce que je m'efforcais de dire c'est qu'on ne peut que souhaiter que l'intérêt personnel recule face à l'intérêt général, l'humanité ne s'en portera que mieux. Évidemment.
Et cela sera certainement plus facile, lorsque chaque être humain mènera sa vie sans avoir à se battre pour survivre.
L'argent sera naturellement une préoccupation moins importante dès lors que nos besoins matériels seront assouvis par le travail des "robots".
Naturellement nous pourrons nous tourner davantage vers des préoccupations moins... matérielles.
Je confirme d'après mes cours de ES.
Les Etats avait des désavantages à abandonner leur monnaie car elle leur permettait de s'adapter à leur production nationale. Ainsi un pays + exportateur aurait avantage gardée sa monnaie sur un taux de valeur élevé pour plus de valeur ajoutée. Et dans le cas contraire un pays + importateur aura avantage à baisser sa monnaie avec un taux moins élevé.
C'est pour ces raison la aujourd'hui que certains pays comme les Etats-Unis (pays + exportateur) gardent leur monnaie en-dessous de l'euro pour favoriser les transactions en dollars et booster leur économie. Et c'est dans ce sens là un peu les limites d'une monnaie commune comme l'Euro, qui ne permet pas aux pays membre de pouvoir réguler leur économie souverainement : l'Allemagne a intérêt à ce que l'euro reste fort contrairement à la France... Mais après une monnaie unique a beaucoup d'autres avantages mais je vais pas m'attarder sur le sujet,
J'ai fait un schéma plutôt simpliste, sentez-vous libre d'apporter vos précision.
Quelles conditions hormis d'avoir 26 ans et de ne pas travailler ?
Moi je suis dans la maçonnerie et dans ce domaine tu trouve rarement des français "blanc" si je peux me permettre. C'est souvent même très souvent des immigrés ou ancien immigrés qui font le taf.
25 ans*
Ne pas avoir de travail ou autre revenue, avoir une adresse fixe et être à la cmu ou en avoir fait la demande.
Je crois que c'est tout.
Il suffit de les ecouter parler, on se rend tout de suite compte que sur les chantiers gros oeuvre personne ne parle francais !!!
De toute maniere la cmu et notre salaire universel (rsa) nous permet d attirer beaucoup de migrants, souvent des hommes qui ont laisses femme et enfants au bled.
Voilà, donc le RSA socle est bien notre revenu universel.
Déjà "banque mondiale européenne" ca paraît bizarre, c'était la banque mondiale tout court. En fait les accords de Bretton Woods n'ont pas du tout été modifiés mais supprimés. Dès que Nixon a dévalué le dollar en 1971 et après les attaques spéculative sur le dollar en 1973, le monde a décidé de ne plus suivre les accords et de passer en change flottants, c'est à dire que chaque monnaie évolue en fonction de l'offre et de la demande. Mais en aucun cas l'étalon or ! Ce système était en vogue au XIXe siècle, mais plus du tout aujourd'hui
Oui, je suis d'accord avec toi, il y aura toujours du travail.
Je ne suis pas économiste mais pas besoin de taxer les robots, si un robot remplace un salaire et ses cotisations. Il créera de la valeur ajouté quoi qu'il arrive.
Pour produire il faut la matière première (produit, énergie, bâtiment,...) et de la valeur ajouté (transformation, vente,...) et celà génère un profit.
Il suffit de prendre une parti de ce profit non?
Imagine une entreprise qui produit X€ avec 20 salariés.
Demain elle produira toujours X€ avec que des robots. (Qui font parti de l'investissement )mais elle n'aura plus les salaire à payer.
J'ai longtemps pensé comme toi. Cependant cela risque fort de créer une sorte d'apartheid avec ceux qui sont utile et qui crée de la valeur et les autres a qui ont donne de l'argent pour vivre. L'intelligence artificielle va tellement changer le monde du travail dans les prochaines décénie que cette solution semble envisageable. Seulement cela serait catastrophique sur le plan social
En fait non.
Ça fera une distinction entre ceux qui sont salariés et ceux qui sont bénévoles. Va savoir lesquels sont les plus utiles ?
Les salariés ne sont pas nécessairement utiles à la nation.
Ils sont utiles à des intérêts privés, grosse nuance. Parfois, l’enrichissement privé se fait en détruisant plus de valeur qu’on n’en crée (ex le pillage enrichi le pilleur de quelques pièces, et détruit la maison pillée en la faisant brûler. Un salarié-mercenaire enrichi son maître et reçoit un salaire. Mais il détruit de la richesse, il n’en produit pas)
Les non-salariés créent en général considérablement plus de valeur que les salariés... simplement parce qu’ils ne se font pas payer pour ce qu’ils font.
D’une façon générale, plus tu es payé cher, (plus tu pompe) moins tu produis de richesse. C’est purement mathématique.
Il n’y a que les endoctrinés pseudo-libéraux très nuls en math pour penser le contraire.
En fait, la plus grosse erreur des endoctrinés, c’est de croire que le revenu est fonction de l’utilité sociale.
Alors qu’il n’est fonction que du pouvoir.
Ce qui n’a rien à voir.
On peut être très utile et n’être qu’un esclave (c’est même souvent le cas).
Ou être un pur parasite mais être très puissant (et exploiter l’esclave)
L’argent donne du pouvoir, c’est pour ça que l’argent attire l’argent. Ça n’est pas parce que les riches sont utiles, c’est parce qu’ils sont puissant.
La grande esbroufe du capitalisme, c’est que notre position sociale ne se fait pas au mérite, mais au pouvoir.
Ça n’est qu’en égalisant les pouvoir des individus, donc par la protection des faibles et la répartition des richesses, qu’on construit une distinction par le mérite.
Mais pour ce faire il faut changer de logique : ça n’est pas du pouvoir (=argent) qu’il faut donner à ceux qui méritent. Mais de la reconnaissance (célébrités ? privilèges symboliques ?)
De surcroît montrer comme un exemple ceux qui méritent a des vertus pédagogiques certaines.