Que l'on cesse de parler de la "Civil War" (guerre de Sécession en français) comme une dispute sur l'esclavagisme. Les motifs étaient purement économiques.
C'est un prétexte forgé après coup par les vainqueurs de l'Union, dont les dirigeants avaient aussi des esclaves.
Sources: nombreuses sur Wikipedia, par exemple.

La guerre de sécession ne peut pas se résumer en une guerre humaniste entre anti et pro-esclavage, disons plutot que les états du sud et du nord étant trop différent, le sud étant agricole et le nord industriel. Le climat n'y est pas pour rien : le sud etant plus chaud, les travaux agricoles duraient plus longtemps, tandis que l'hiver du nord était plus froid et plus long, par conséquent, un esclave (moins productif l'hiver) était plus rentable au sud qu'au nord. Le nord avait une autre philosophie, qui était de payer des ouvriers, et donc de ne leur verser aucun salaire quand il n'ont pas de travail a fournir, tandis que les états du sud continuaient a nourrir leurs esclaves l'hiver. Un autre problème était le niveau de fédéralisme : a quel points les états doivent être indépendants ? la encore, on peut considérer que les états du sud voulaient une démocratie plus locale, et donc plus directe. Le
s états du sud voulaient donner le droit de votes aux noirs (certes, un vote limité a 3/5 d'un vote "blanc", et ce pour augmenter le poids du sud face au nord), le nord le refusait. Il faut arrêter de prendre ceux du nord pour des progressiste voulant libérer les noirs, et ceux du sud étant des gros racistes.

Dans le même style, cette fois si en France, beaucoup de ceux qui étaient les plus démocrates et défendaient le plus le peuple étaient contre le suffrage universel, car ils pensaient que le peuple allait être influencé par le prêtre du village, et que par conséquent cela nuirait au pouvoir du peuple

On peut aussi rapporter ça au discours de la gauche française du XIXéme siècle qui était à l'époque fermement pour la colonisation (il n'y a qu'a voir les déclarations de Jules Ferry ) alors que la droite était plutôt contre(la colonisation a couté très chère notamment en infrastructure ).
On peut aussi observer le basculement de regard sur l'immigration ,la droite a historiquement était pour (influence patronale ) du fait de raisons économique (main d’œuvre moins chère et moins revendicatrice ) alors que la gauche elle était contre (discours des communistes qui parlait des dégâts que cela pouvait causé sur le prolétariat de l'époque .Aujourd’hui c'est inversé ,c'est la gauche qui plus pro immigration (raison humanistes et d’universalité ) alors que la droite est aujourd'hui contre (questions sécuritaire et dans une moindre mesure culturel).
Marrant de voire comment il y a un basculement des idéaux sur des thèmes qui seront toujours au premier plan .

J'ai toujours pensé au contraire, enfin, c'est plutôt qu'on nous a toujours dit le contraire....

Mouais, j'ai toujours trouvé que les paradoxes dans les partis politiques comme ça manquaient un peu de sel...

Ils nous ont tellement habitué à tourner leurs vestes qu'on n'est plus vraiment surpris en apprenant des trucs comme ça.

C'est comme le FN d'aujourd'hui profondément anti-europe, qui, il y a environ 40 ans était un europhile convaincu...

Cette longue phrase manque cruellement de ponctuation.

C'est pas "tourner sa veste". Le monde change et c'est normal que ce que soutiennent certains partis change aussi.
Les opinions ne doivent surtout pas faire parti d'une identité, elles doivent toujours être sujette au débat et au changement. C'est pas mauvais de changer son opinion, ce qui est mauvais c'est de garder son opinion même si elle ne reflète pas la réalité.

C'est un peu plus subtil. Les républicains étaient certes pendant la guerre de sécession plutôt anti-esclavagistes et les démocrates plutôt pro, mais ils n'ont pas réellement inversés leurs positions depuis. En fait, les républicains n'ont pas vraiment bougés tandis qu'après la guerre, les démocrates se sont énormément remis en question, jusqu'à finir plus à gauche que les républicains quelques décennies plus tard.

Que l'on cesse de parler de la "Civil War" (guerre de Sécession en français) comme une dispute sur l'esclavagisme. Les motifs étaient purement économiques.
C'est un prétexte forgé après coup par les vainqueurs de l'Union, dont les dirigeants avaient aussi des esclaves.
Sources: nombreuses sur Wikipedia, par exemple.

La guerre de sécession ne peut pas se résumer en une guerre humaniste entre anti et pro-esclavage, disons plutot que les états du sud et du nord étant trop différent, le sud étant agricole et le nord industriel. Le climat n'y est pas pour rien : le sud etant plus chaud, les travaux agricoles duraient plus longtemps, tandis que l'hiver du nord était plus froid et plus long, par conséquent, un esclave (moins productif l'hiver) était plus rentable au sud qu'au nord. Le nord avait une autre philosophie, qui était de payer des ouvriers, et donc de ne leur verser aucun salaire quand il n'ont pas de travail a fournir, tandis que les états du sud continuaient a nourrir leurs esclaves l'hiver. Un autre problème était le niveau de fédéralisme : a quel points les états doivent être indépendants ? la encore, on peut considérer que les états du sud voulaient une démocratie plus locale, et donc plus directe. Le
s états du sud voulaient donner le droit de votes aux noirs (certes, un vote limité a 3/5 d'un vote "blanc", et ce pour augmenter le poids du sud face au nord), le nord le refusait. Il faut arrêter de prendre ceux du nord pour des progressiste voulant libérer les noirs, et ceux du sud étant des gros racistes.

Dans le même style, cette fois si en France, beaucoup de ceux qui étaient les plus démocrates et défendaient le plus le peuple étaient contre le suffrage universel, car ils pensaient que le peuple allait être influencé par le prêtre du village, et que par conséquent cela nuirait au pouvoir du peuple

On peut aussi rapporter ça au discours de la gauche française du XIXéme siècle qui était à l'époque fermement pour la colonisation (il n'y a qu'a voir les déclarations de Jules Ferry ) alors que la droite était plutôt contre(la colonisation a couté très chère notamment en infrastructure ).
On peut aussi observer le basculement de regard sur l'immigration ,la droite a historiquement était pour (influence patronale ) du fait de raisons économique (main d’œuvre moins chère et moins revendicatrice ) alors que la gauche elle était contre (discours des communistes qui parlait des dégâts que cela pouvait causé sur le prolétariat de l'époque .Aujourd’hui c'est inversé ,c'est la gauche qui plus pro immigration (raison humanistes et d’universalité ) alors que la droite est aujourd'hui contre (questions sécuritaire et dans une moindre mesure culturel).
Marrant de voire comment il y a un basculement des idéaux sur des thèmes qui seront toujours au premier plan .

shunya a écrit : Que l'on cesse de parler de la "Civil War" (guerre de Sécession en français) comme une dispute sur l'esclavagisme. Les motifs étaient purement économiques.
C'est un prétexte forgé après coup par les vainqueurs de l'Union, dont les dirigeants avaient aussi des esclaves.
Sources: nombreuses sur Wikipedia, par exemple. "Purement économique", certes, mais l'esclavage était au centre de ces luttes internes économiques...
Depuis plusieurs décennies avant la "civil war" ce débat faisait déjà rage et divisait le pays : "traité du Missouri", etc...
Après la fin des guerres napoléoliennes en europe, l'économie repart et le besoin en coton est énorme ; c'est l'heure de gloire des "sudistes" qui exportent en masse, et demandent de plus en plus d'esclaves d'Afrique pour ce coton. Les tensions montent entre abolitionnistes et non abolitionnistes ; le nord, industriel, n'ayant pas besoin de l'esclavage.
Effectivement, le parti "républicain" se crée au nord et est abolitionniste ; l'élection de Lincoln dont l'une de ses promesse était l'abolition sur tout le territoire met le feu aux poudres : sécession de la Caroline du sud, et ça a été le point de départ de la guerre...
L'esclavage a toujours été le centre du débat dans ces évennements.

hug0659 a écrit : J'ai toujours pensé au contraire, enfin, c'est plutôt qu'on nous a toujours dit le contraire.... Pour être tout à fait honnête, personne ne dit le contraire (ou presque). Il ne faut pas croire ou laisser croire que l'histoire serait manipulée, notamment en vous lisant pour faire passer les démocrates pour les gentils et les républicains pour les méchants.
La réalité c'est que la question de ma guerre civile, qui reste assez généralement associée à l'abolition de l'esclavage, même si comme le montrent de très bons commentaires au-dessus, elle ne s'y limite vraiment pas, est globalement couverte par la personne de Lincoln... Et la réalité c'est que personne ne se demande jamais vraiment, en tous cas en dehors des États-Unis, quel était son parti... Et à raison, car c'est ridicule de s'attacher à une entité, lorsqu'on sait que les valeurs changent, les opinions aussi, avec la société. Le parti démocrate d'aujourd'hui n'est pas celui d'il y a un siècle, et pareil pour le GOP... C'est un biais que de vouloir leur attribuer leur rôle moderne à un débat du XIXe siècle.
De plussi on s'attache réellement à la politique américaine, on s'aperçoit bien vite que ces questions ne se tranchent souvent pas au niveau du parti, mais plutôt de la distinction progressistes et conservateurs, qui se retrouve dans les 2 partis.

ysleep27 a écrit : On peut aussi rapporter ça au discours de la gauche française du XIXéme siècle qui était à l'époque fermement pour la colonisation (il n'y a qu'a voir les déclarations de Jules Ferry ) alors que la droite était plutôt contre(la colonisation a couté très chère notamment en infrastructure ).
On peut aussi observer le basculement de regard sur l'immigration ,la droite a historiquement était pour (influence patronale ) du fait de raisons économique (main d’œuvre moins chère et moins revendicatrice ) alors que la gauche elle était contre (discours des communistes qui parlait des dégâts que cela pouvait causé sur le prolétariat de l'époque .Aujourd’hui c'est inversé ,c'est la gauche qui plus pro immigration (raison humanistes et d’universalité ) alors que la droite est aujourd'hui contre (questions sécuritaire et dans une moindre mesure culturel).
Marrant de voire comment il y a un basculement des idéaux sur des thèmes qui seront toujours au premier plan . Afficher tout Peut être que ce changement peut s'expliquer par le tournant libéral du PS : en devenant de droite économiquement, les seuls distinctions entre la gauche et la droite sont de l'ordre du moral, la gauche étant dans une optique progressiste, avec l'antiracisme, le féminisme, lutte lgbt et autres, tandis que la droite est plus conservatrice et privilégie l'ordre et la sécurité

rem170 a écrit : "Purement économique", certes, mais l'esclavage était au centre de ces luttes internes économiques...
Depuis plusieurs décennies avant la "civil war" ce débat faisait déjà rage et divisait le pays : "traité du Missouri", etc...
Après la fin des guerres napoléoliennes en europe, l'économie repart et le besoin en coton est énorme ; c'est l'heure de gloire des "sudistes" qui exportent en masse, et demandent de plus en plus d'esclaves d'Afrique pour ce coton. Les tensions montent entre abolitionnistes et non abolitionnistes ; le nord, industriel, n'ayant pas besoin de l'esclavage.
Effectivement, le parti "républicain" se crée au nord et est abolitionniste ; l'élection de Lincoln dont l'une de ses promesse était l'abolition sur tout le territoire met le feu aux poudres : sécession de la Caroline du sud, et ça a été le point de départ de la guerre...
L'esclavage a toujours été le centre du débat dans ces évennements. Afficher tout L'esclavagisme n'a jamais intéressé personne (à part des gens éclairés et compatissants), sauf pour l'argent gagné au trafic de l'ébène noir. Nantes et Bordeaux (entre autres) lui doivent leurs fortunes.
Une bonne synthèse est :
www.google.co.uk/search?q=pr%C3%A9sidents+des+USA+ayant+eu+des+esclaves&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&dcr=1&ei=NehdWsvuIPGBtgfBwZW4AQ

Washington en avait 300, Lincoln aussi quelques-uns, mais sous le nom de sa femme qui en était propriétaire.

Consultez donc les sources, pour voir l'hypocrisie!

bonvan a écrit : L'esclavagisme n'a jamais intéressé personne (à part des gens éclairés et compatissants), sauf pour l'argent gagné au trafic de l'ébène noir. Nantes et Bordeaux (entre autres) lui doivent leurs fortunes.
Une bonne synthèse est :
www.google.co.uk/search?q=pr%C3%A9sidents+des+USA+ayant+eu+des+esclaves&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&dcr=1&ei=NehdWsvuIPGBtgfBwZW4AQ

Washington en avait 300, Lincoln aussi quelques-uns, mais sous le nom de sa femme qui en était propriétaire.

Consultez donc les sources, pour voir l'hypocrisie! Afficher tout Il n'y a pas d'hypocrisie avec Washington, il n'a jamais été abolitionniste

bonvan a écrit : L'esclavagisme n'a jamais intéressé personne (à part des gens éclairés et compatissants), sauf pour l'argent gagné au trafic de l'ébène noir. Nantes et Bordeaux (entre autres) lui doivent leurs fortunes.
Une bonne synthèse est :
www.google.co.uk/search?q=pr%C3%A9sidents+des+USA+ayant+eu+des+esclaves&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&dcr=1&ei=NehdWsvuIPGBtgfBwZW4AQ

Washington en avait 300, Lincoln aussi quelques-uns, mais sous le nom de sa femme qui en était propriétaire.

Consultez donc les sources, pour voir l'hypocrisie! Afficher tout La question centrale n'était pas l'esclavage mais le maintien ou non dans l'Union. Lincoln et les Républicains du Nord auraient toléré l'esclavage dans les border states qui pratiquaient l'esclavage mais avaient choisi le camp unioniste, mais n'admettaient pas l'autonomie vis à vis du pouvoir central que revendiquaient les États sécessionnistes...

Leolio84 a écrit : Mouais, j'ai toujours trouvé que les paradoxes dans les partis politiques comme ça manquaient un peu de sel...

Ils nous ont tellement habitué à tourner leurs vestes qu'on n'est plus vraiment surpris en apprenant des trucs comme ça.

C'est comme le FN d'aujourd'hui profondément anti-europe, qui, il y a environ 40 ans était un europhile convaincu... Afficher tout Le clan Lepen n'est pas du tout anti europe, le FN ne propose pas d'en sortir, ni de l'euro. Le.clan Lepen vie de l'europe, c'est son fond de commerce, ne vous y trompez pas.

bonvan a écrit : L'esclavagisme n'a jamais intéressé personne (à part des gens éclairés et compatissants), sauf pour l'argent gagné au trafic de l'ébène noir. Nantes et Bordeaux (entre autres) lui doivent leurs fortunes.
Une bonne synthèse est :
www.google.co.uk/search?q=pr%C3%A9sidents+des+USA+ayant+eu+des+esclaves&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&dcr=1&ei=NehdWsvuIPGBtgfBwZW4AQ

Washington en avait 300, Lincoln aussi quelques-uns, mais sous le nom de sa femme qui en était propriétaire.

Consultez donc les sources, pour voir l'hypocrisie! Afficher tout C'est un peu facile de raconter l'histoire comme tu le fais... déjà, il s'écoule près de 80 ans entre la fin de Washington président et le début de Lincoln ; ne crois-tu pas que les choses évoluent en 80 ans ? Fais un parallèle avec la politique en France il y a 80 ans, ce qui se passait, ce que les gens pensaient, disaient... les lois de l'époque...
Et pourtant, même Washington dont tu parles (donc 80 ans avant l'époque dont nous parlons dans l'anecdote !) qui avaient effectivement hérité d'esclaves, les a affranchis dans son testament.

kepotx a écrit : La guerre de sécession ne peut pas se résumer en une guerre humaniste entre anti et pro-esclavage, disons plutot que les états du sud et du nord étant trop différent, le sud étant agricole et le nord industriel. Le climat n'y est pas pour rien : le sud etant plus chaud, les travaux agricoles duraient plus longtemps, tandis que l'hiver du nord était plus froid et plus long, par conséquent, un esclave (moins productif l'hiver) était plus rentable au sud qu'au nord. Le nord avait une autre philosophie, qui était de payer des ouvriers, et donc de ne leur verser aucun salaire quand il n'ont pas de travail a fournir, tandis que les états du sud continuaient a nourrir leurs esclaves l'hiver. Un autre problème était le niveau de fédéralisme : a quel points les états doivent être indépendants ? la encore, on peut considérer que les états du sud voulaient une démocratie plus locale, et donc plus directe. Le
s états du sud voulaient donner le droit de votes aux noirs (certes, un vote limité a 3/5 d'un vote "blanc", et ce pour augmenter le poids du sud face au nord), le nord le refusait. Il faut arrêter de prendre ceux du nord pour des progressiste voulant libérer les noirs, et ceux du sud étant des gros racistes.

Dans le même style, cette fois si en France, beaucoup de ceux qui étaient les plus démocrates et défendaient le plus le peuple étaient contre le suffrage universel, car ils pensaient que le peuple allait être influencé par le prêtre du village, et que par conséquent cela nuirait au pouvoir du peuple Afficher tout "Les états du Sud voulait donner le droit de vote aux noirs ?" N’importe quoi, ils voulaient avoir plus de poids au Congrès en faisant compter les noirs pour 3/5 d’une personne pour espérer avoir plus de pouvoir rivaliser avec les états du Nord. Ne commente as si tu ne connais pas si c’est pour dire des choses fausses que tu n’as pas comprises surtout quand c’est lu et aime par de nombreuses personnes

Springalex a écrit : "Les états du Sud voulait donner le droit de vote aux noirs ?" N’importe quoi, ils voulaient avoir plus de poids au Congrès en faisant compter les noirs pour 3/5 d’une personne pour espérer avoir plus de pouvoir rivaliser avec les états du Nord. Ne commente as si tu ne connais pas si c’est pour dire des choses fausses que tu n’as pas comprises surtout quand c’est lu et aime par de nombreuses personnes Afficher tout C’est exactement ce qu’il a écrit.
Avant de commenter n’importe comment, prends le temps de lire les commentaires.

ysleep27 a écrit : On peut aussi rapporter ça au discours de la gauche française du XIXéme siècle qui était à l'époque fermement pour la colonisation (il n'y a qu'a voir les déclarations de Jules Ferry ) alors que la droite était plutôt contre(la colonisation a couté très chère notamment en infrastructure ).
On peut aussi observer le basculement de regard sur l'immigration ,la droite a historiquement était pour (influence patronale ) du fait de raisons économique (main d’œuvre moins chère et moins revendicatrice ) alors que la gauche elle était contre (discours des communistes qui parlait des dégâts que cela pouvait causé sur le prolétariat de l'époque .Aujourd’hui c'est inversé ,c'est la gauche qui plus pro immigration (raison humanistes et d’universalité ) alors que la droite est aujourd'hui contre (questions sécuritaire et dans une moindre mesure culturel).
Marrant de voire comment il y a un basculement des idéaux sur des thèmes qui seront toujours au premier plan . Afficher tout Clientélisme aussi (surtout ?) pour l'extrême gauche aujourd'hui.

shunya a écrit : Que l'on cesse de parler de la "Civil War" (guerre de Sécession en français) comme une dispute sur l'esclavagisme. Les motifs étaient purement économiques.
C'est un prétexte forgé après coup par les vainqueurs de l'Union, dont les dirigeants avaient aussi des esclaves.
Sources: nombreuses sur Wikipedia, par exemple. Ils ont voulu avoir leur propre guerre pour faire comme sur le vieux continent et que l’on parle d’eux. Sur le principe c’est bien joué.