shunya a écrit : Deux jumelles chinoises ont été adoptées par des parents différents, les uns américains citadins en Californie, les autres britanniques campagnards du Nord de l'Angleterre.
En accomplissant les formalités, ils se sont vus et constaté la grande ressemblance des bébés. Le directeur du centre a menti en disant qu'elles n'étaient que nées le même jour. Les parents ont quand même échangé leurs adresses et sont restés en contact.
À dix ans, l'extraordinaire ressemblance continuait, donc ils ont fait comparer les ADN: plus aucun doute, elles étaient bien jumelles.
Elles ne sont rencontrées qu'à quinze ans. On peut voir l'abîme qui sépare les deux civilisations; bien que parlant pratiquement la même langue, malgré une très bonne volonté réciproque, elles n'ont pu vraiment sympathiser, ayant des goûts et des intérêts on ne peut plus opposés. Afficher tout D'accord, mais quel rapport avec ma question ?
Bien sûr que tous les jumeaux ne peuvent être adopté en même temps, et encore une fois la plupart du temps les expériences sont juste a posteriori. Donc dans le cas de l'anecdote est ce que l’expérience a vraiment été faite a priori, ou a-t-elle simplement été médiatisé ce qui conduit à une confusion ?

Voir aussi l'expérience voulant prouver la théorie du genre: le petit Bruce a été transformé en fille. Résultat: suicide du cobaye. End of game.

www.google.fr/amp/s/www.caminteresse.fr/sciences/le-genre-est-il-fixe-a-la-naissance-1179513/%3famp=1

Khanos a écrit : D'accord, mais quel rapport avec ma question ?
Bien sûr que tous les jumeaux ne peuvent être adopté en même temps, et encore une fois la plupart du temps les expériences sont juste a posteriori. Donc dans le cas de l'anecdote est ce que l’expérience a vraiment été faite a priori, ou a-t-elle simplement été médiatisé ce qui conduit à une confusion ? Afficher tout La question était:
"Les twin studies, qui étudient les différences et ressemblances entre jumeaux vivant soit dans la même famille, soit dans des familles différentes (par adoption bien entendu) est un procédé très courant. Quelle différence ici ?"

Je pensais que ma réponse n'était pas hors sujet: deux jumelles séparées accidentellement (ou plutôt à cause du mensonge du responsable chinois), certainement élevées chacune avec amour (se rendre en Chine rien que pour chercher une enfant à adopter, de GB ou des USA, il faut vraiment vouloir), n'avaient rien de commun culturellement, sauf approximativement leur langue.
Les parents non plus, et pourtant ils faisaient tout pour sympathiser, les sœurs aussi. Mais quand on entend l'Américain (très aisé) qui dit à un cultivateur anglais (pas très riche): "venez-nous voir en Californie, vendez votre tracteur, ça paiera le voyage", on comprend l'écart immense des cultures et des règles de délicatesse.

ludobe a écrit : Je ne sais plus exactement où j’ai lu ça mais il semblerait qu’ils n’aient pas été séparé volontairement pour faire une expérience, mais c’est bien parce qu’aucune famille adoptive ne pouvait les prendre ensemble que ce médecin/scientifique a décidé de faire une expérience. Il a cependant caché cette expérience aux parents adoptifs, leur rendant visite en prétextant des raisons médicales si je me souviens bien.
Ils ont monté une affaire ensemble profitant de cette nouvelle notoriété mais ont fini par se prendre la tête. L’un des trois s’est suicidé dans les années 90.
Je ne sais plus où j’ai lu ça mais si je retrouve la source je la mettrais, si jamais ça intéresse.
Edit: j’ai fait une erreur sur la façon dont se sont retrouvés les deux premiers. Et voici la source pour le reste www.google.fr/amp/m.leparisien.fr/amp/faits-divers/etats-unis-l-incroyable-destin-des-triples-separes-a-la-naissance-pour-une-experience-24-01-2018-7519791.php Afficher tout Merci de ce lien, qui montre bien le caractère intentionnel de l'expérience, à l'insu des trois familles adoptives, et bien sûr des intéressés, assortie de manœuvres déontologiquement douteuses.
Cependant il y a une erreur classique de traduction dans l'article: "stranger" signifie "inconnu" et non "étranger".
L'amateur psychanalyste (quand j'entends ce mot, je sors mon revolver) qui a fait délibérément l'expérience n'avait aucune connaissance en statistiques: une expérience unique ne prouve rien, même pas en physique; alors, en sciences humaines...

shunya a écrit : Pas d'accord. Les sujets précédents étaient "je" et "nous". "Ils" désigne donc des personnes différentes, et bien évidemment se réfère au titre de l'anecdote. En grammaire française, le pronom personnel (ils en l’occurrence) référence le dernier élément cité lorsqu’il y en a plusieurs possibles.
Dans ton cas, tu cites « mes frères ». « Ils » désigne donc tes frères. Ce qui est juste un peu marrant.

GarlicHead a écrit : En grammaire française, le pronom personnel (ils en l’occurrence) référence le dernier élément cité lorsqu’il y en a plusieurs possibles.
Dans ton cas, tu cites « mes frères ». « Ils » désigne donc tes frères. Ce qui est juste un peu marrant. Alors, d'abord (12:57) un pronom personnel fait rérérence aux sujets précédents, maintenant (01:24) c'est au dernier élément cité, fût-il complément (et qui n'est d'ailleurs pas "mes frères" mais "des relations").
J'aimerais que l'on me procurât un lien vers une grammaire qui prescrivît l'une ou l'autre de ces règles.
La mention relative à mes frères et à nos relations est une incise dans un discours qui est à propos de triplés.

GarlicHead a écrit : En grammaire française, le pronom personnel (ils en l’occurrence) référence le dernier élément cité lorsqu’il y en a plusieurs possibles.
Dans ton cas, tu cites « mes frères ». « Ils » désigne donc tes frères. Ce qui est juste un peu marrant. C'est drôle, la soudaine montée des approbations de la critique de GarlicHead accompagnée d'un effondrement de celles où je répondais. Sans doute des individus indépendants se sont-ils intéressés à la question presque simultanément...

Pour faire amende honorable, je renouvelle mon humble question:
"J'aimerais que l'on me procurât un lien vers une grammaire qui prescrivît l'une ou l'autre de ces règles." (Que d'ailleurs les auteurs classiques semblent avoir toutes deux ignorées, eux aussi)

Pourquoi n'ont ils pas utilisés la biométrie de similarité ?
Ils auraient peut être découvert par la même occasion que ce sont les dirigeants légitimes d'un pays asiatique ou autre

JeanThug a écrit : Pourquoi n'ont ils pas utilisés la biométrie de similarité ?
Ils auraient peut être découvert par la même occasion que ce sont les dirigeants légitimes d'un pays asiatique ou autre Erreur d'anecdote?

shampoo a écrit : Quand on parle de scientifiques et d'éthique, c'est un peu comme quand on parle de "guerre propre".
Et pire encore s'il s'agit de chercheurs travaillant pour les armées.
Legiferer pour eux est inutile, de toute façon ils font ce qu'ils veulent.
À force de s'amuser avec les atomes, les virus et les génomes, nul doute qu'ils seront les principaux responsables de la fin de l'humanité. Afficher tout Euh c'est grâce aux scientifiques que tu décries que tu peux :
- avoir internet
- avoir le PC/tablette/téléphone qui te permet de poster ce commentaire
- avoir l'électricité pour faire marcher tout ça
- avoir accès aux soins et diagnostiques de plus en plus efficaces
- un peu tout en fait...

Vovo37 a écrit : Ça n'excuse rien mais généralement les familles sont payés pour faire ces expériences.
Si la famille était dans le besoin, elle peut être utilisé cette argent pour leurs études (qui coûte cher justement).
Et comme les familles adoptives sont généralement pas pauvre, les autres enfants avaient aussi un avenir...
Après ça reste éthiquement très controversé. Afficher tout a première vue, les triplés avait été abandonnés. l'adoption était donc légalle.
c'est le médecin qui a décidé de faire seul l'expérience, arguant qu'aucune famille ne pouvait adopter trois enfants d'un coup

shunya a écrit : Alors, d'abord (12:57) un pronom personnel fait rérérence aux sujets précédents, maintenant (01:24) c'est au dernier élément cité, fût-il complément (et qui n'est d'ailleurs pas "mes frères" mais "des relations").
J'aimerais que l'on me procurât un lien vers une grammaire qui prescrivît l'une ou l'autre de ces règles.
La mention relative à mes frères et à nos relations est une incise dans un discours qui est à propos de triplés. Afficher tout Alors dans l’ordre :
Ça n’est pas une incise, mais on ne va pas saouler tout le monde. Je te laisse revoir ta définition.
Ça ne pouvait pas faire référence aux relations car dans ce cas cela aurait été « elles ». Par dernier, je voulais bien sûr dire le dernier qui corresponde, en genre et en nombre.
J’ai utilisé le mot « sujet » ne non pas dans son acception grammaticale mais en tant que simple nom. (Tes frères, les triplés sont des sujets). Je trouvais ça plus compréhensible que le mot antécédent, mais en fait, c’est déroutant, ok.
Explication grammaticale dans le lien ci dessous, suivi par un extrait.
Les triples n’étant de plus pas mentionnés dans ton commentaire, c’est d’autant plus nécessaire d’être explicite.
En ce qui concerne le nombre de commentaires positifs apparus d’un seul coup, c’est marrant. Je m’étais fait la même remarque en ce qui concerne le tien.
Désolé pour le pavé et le hors sujet.

www.aidenet.eu/grammaire12.htm
Extrait:
Attention : Suivant le sens, il est parfois indispensable d'adapter la forme de la phrase :
- Le directeur a proposé un travail, il n'a pas l'air facile. Qui n'a pas l'air facile, le directeur ou le travail ?
On dit ou on écrit par exemple pour éviter toute confusion :
- "Le directeur a proposé un travail, cette tâche n'a pas l'air facile", ou sinon "le directeur a proposé un travail, et cet homme n'a pas l'air facile".

P0L0 a écrit : Lapsusception Lapsusgate

GarlicHead a écrit : Lapsus pour lapsus...
Dans ton premier commentaire, « ils » fait référence aux derniers sujets de la phrase précédente.
On comprendrait donc que ce sont tes frères qui ont été privés de relations irremplaçables ...
Cela m’a également fait sourire. Le point virgule juste avant permet de comprendre que "ils" se rapporte à la phrase précédente. Du moins c'est le sentiment que j'ai eu en lisant la phrase pour la première fois.

shampoo a écrit : Quand on parle de scientifiques et d'éthique, c'est un peu comme quand on parle de "guerre propre".
Et pire encore s'il s'agit de chercheurs travaillant pour les armées.
Legiferer pour eux est inutile, de toute façon ils font ce qu'ils veulent.
À force de s'amuser avec les atomes, les virus et les génomes, nul doute qu'ils seront les principaux responsables de la fin de l'humanité. Afficher tout Je vous remercie sincèrement pour m'insulter gratuitement ainsi que toutes les personnes qui vous permettent d'écrire, de vous soigner (Ce ne sont pas des médecins qui trouvent les médicaments mais un ensemble de scientifiques et médecins), de voyager, d'avoir de la lumière....

Quand on ne sait pas de quoi on parle...

shunya a écrit : Quelle éthique autorise une expérience pareille, même avec l'accord des parents (qui en abandonnaient donc 2 sur 3 au moins)?
Pour ma part je suis profondément choqué. J'ai deux frères (d'âges différents) et nous avons toujours eu des relations irremplaçables; ils en ont été privés. Avant les années 60 les seules lois sur la bioéthique provenaient du procès Nuremberg puis est venue la déclaration d'Helsinki (1964)
Les lois ont évolués, il y a eu de moins en moins de déviances (Mais certaines retentissantes)
Malheureusement il faut toujours combattre quelques illuminés ayant des idées délirantes.

shunya a écrit : Quelle éthique autorise une expérience pareille, même avec l'accord des parents (qui en abandonnaient donc 2 sur 3 au moins)?
Pour ma part je suis profondément choqué. J'ai deux frères (d'âges différents) et nous avons toujours eu des relations irremplaçables; ils en ont été privés. Le psychologue en question s’est défendu en disant qu’aucun parents ne voulaient adopter les 3 en même temps. Il a profité de cette occasion pour réaliser son étude tant dis que sur 21M de naissances seulement 3 sont des triplés. Et il semblerait qu’Eddy se soit suicidé en 1995.

rem170 a écrit : Malheureusement non... les règles n'ont pas changées, enfin si peu...
Si en 1996 une Loi française voulait interdire la séparation des fratries dans l'adoption, un petit libellé précise "sauf quand ce n'est pas possible" ; et ce libellé est encore aujourd'hui la cause de nombre de séparations.
Aujourd'hui en France cela arrive encore ; alors en 1960...
Reste "l'expérience" immonde de ce Neubauer qui, je l'espère, est condamnable lourdement aujourd'hui. Afficher tout Merci pour la précision... mais il y a une différence entre séparer à l adiption et séparer pour une recherche