Cette paire d'épée se nomme le Daishô

Pour leurrer un ennemi on pouvait aussi porter deux katana, l'adversaire pensant qu'on allait dégainer son wakisashi se rapprochait trop et, se trouvait alors à porter de katana (risqué quand même)

Sauf pour le légendaire Musashi Miyamoto, sabreur qui vécu au début de l'ere Edo et qui est connu encore aujourd'hui pour son style de combat à deux sabres et son palmarès impressionnant. Il assiste à la fin d'une époque et le début d'une autre. L'ère Edo marqué l'unification du pays sous la houlette des Tokugawa qui mettent en place le shogunat, gouvernement militaire, marquant le retrait politique de l'empereur. Les seigneurs ne sont désormais plus en guerre le uns contre les autres et petit à petit ils deviennent des fonctionnaires plus que des guerriers. La transition n'est pas encore terminée à l'époque où Musashi vit mais on en voit déjà les effets.

Il a défait l'ensemble de l'école Yoshioka aux pieds des pins parasols. On raconte qu'il y aurait vaincu une soixantaine de disciple en utilisant pour la première fois sa technique à deux lames.

Il est vainqueur de dizaine de duels dont le dernier l'oppose a Kojiro Sasaki. Il n'a alors pas 30 ans mais déjà il s'assagit et met fin à sa carrière de Ronin (samurai errant). On dit qu'il était doué d'une force formidable et que même avec des bokkens, armes en bois, ses coups brisaient les os de ses adversaires à chaque fois.

Il créé un style de combat, le Niten Ryu - école des cieux- et écrit un ouvrage aussi connu que l'art de la guerre au Japon: le traité des cinq roues. Pour la petite anecdote c'est le fameux bouquin que lit sans cesse le personnage de Whitaker dans Ghost Dog.

Bref je conseillerai le roman biographique de Eiji Yoshikawa, la pierre et le sabre suivi de la parfaite lumière qui bien que paru il y a près d'un siècle, restent extrêmement facile à lire !

Garimors a écrit : Je ne suis pas sur de comprendre, si on porte deux katana et un wakizashi en plus cela ne fait-il pas beaucoup ? Et pourquoi penser que l'adversaire sortirait son wakisachi si il a déjà deux katana à disposition ? La technique était que l'adversaire ne voit pas la longueur de tes sayas :
Comme la majorité des samouraïs portaient katana + wakisashi, sortir un deuxième katana à la place de ton wakisahi (ce qui était attendu par l'adversaire) pouvait provoquer la surprise, et déterminer l'issue d'un combat.
Je sais que je suis pas très clair mais j'arrive pas trop à l'expliquer sans retrouver la source :/

Je l'avais lu dans un livre se situant avant la "chasse aux épées" et racontait comment des ronins utilisaient des techniques "déshonorantes" pour gagner certains combats (je regarderais chez mon grand père si je remets la main dessus)

EDIT : je suis quasiment sûr par contre de l'avoir lu dans un "Genzo le Marionnettiste" (très bon manga d'ailleurs) où l'héroine affronte un tueur en série utilisant cette technique.
Bon après c'est un manga et c'est un peu n'importe quoi mais l'idée est là :
Pour rappel le tueur lance (?!) son katana sur son adversaire (qui le pare facilement) et lorsque ce dernier s'élance en comptant sur l'avantage de son katana, le tueur dégaine son deuxième katana, alors que l'adversaire s'attendait à voir un wakisashi... Game Over.

Cette paire d'épée se nomme le Daishô

Pour leurrer un ennemi on pouvait aussi porter deux katana, l'adversaire pensant qu'on allait dégainer son wakisashi se rapprochait trop et, se trouvait alors à porter de katana (risqué quand même)

Sauf pour le légendaire Musashi Miyamoto, sabreur qui vécu au début de l'ere Edo et qui est connu encore aujourd'hui pour son style de combat à deux sabres et son palmarès impressionnant. Il assiste à la fin d'une époque et le début d'une autre. L'ère Edo marqué l'unification du pays sous la houlette des Tokugawa qui mettent en place le shogunat, gouvernement militaire, marquant le retrait politique de l'empereur. Les seigneurs ne sont désormais plus en guerre le uns contre les autres et petit à petit ils deviennent des fonctionnaires plus que des guerriers. La transition n'est pas encore terminée à l'époque où Musashi vit mais on en voit déjà les effets.

Il a défait l'ensemble de l'école Yoshioka aux pieds des pins parasols. On raconte qu'il y aurait vaincu une soixantaine de disciple en utilisant pour la première fois sa technique à deux lames.

Il est vainqueur de dizaine de duels dont le dernier l'oppose a Kojiro Sasaki. Il n'a alors pas 30 ans mais déjà il s'assagit et met fin à sa carrière de Ronin (samurai errant). On dit qu'il était doué d'une force formidable et que même avec des bokkens, armes en bois, ses coups brisaient les os de ses adversaires à chaque fois.

Il créé un style de combat, le Niten Ryu - école des cieux- et écrit un ouvrage aussi connu que l'art de la guerre au Japon: le traité des cinq roues. Pour la petite anecdote c'est le fameux bouquin que lit sans cesse le personnage de Whitaker dans Ghost Dog.

Bref je conseillerai le roman biographique de Eiji Yoshikawa, la pierre et le sabre suivi de la parfaite lumière qui bien que paru il y a près d'un siècle, restent extrêmement facile à lire !

Leolio84 a écrit : Cette paire d'épée se nomme le Daishô

Pour leurrer un ennemi on pouvait aussi porter deux katana, l'adversaire pensant qu'on allait dégainer son wakisashi se rapprochait trop et, se trouvait alors à porter de katana (risqué quand même) Je ne suis pas sur de comprendre, si on porte deux katana et un wakizashi en plus cela ne fait-il pas beaucoup ? Et pourquoi penser que l'adversaire sortirait son wakisachi si il a déjà deux katana à disposition ?

Une arme plus courte pour les espaces restreints ? Ben... c'est logique.

Garimors a écrit : Sauf pour le légendaire Musashi Miyamoto, sabreur qui vécu au début de l'ere Edo et qui est connu encore aujourd'hui pour son style de combat à deux sabres et son palmarès impressionnant. Il assiste à la fin d'une époque et le début d'une autre. L'ère Edo marqué l'unification du pays sous la houlette des Tokugawa qui mettent en place le shogunat, gouvernement militaire, marquant le retrait politique de l'empereur. Les seigneurs ne sont désormais plus en guerre le uns contre les autres et petit à petit ils deviennent des fonctionnaires plus que des guerriers. La transition n'est pas encore terminée à l'époque où Musashi vit mais on en voit déjà les effets.

Il a défait l'ensemble de l'école Yoshioka aux pieds des pins parasols. On raconte qu'il y aurait vaincu une soixantaine de disciple en utilisant pour la première fois sa technique à deux lames.

Il est vainqueur de dizaine de duels dont le dernier l'oppose a Kojiro Sasaki. Il n'a alors pas 30 ans mais déjà il s'assagit et met fin à sa carrière de Ronin (samurai errant). On dit qu'il était doué d'une force formidable et que même avec des bokkens, armes en bois, ses coups brisaient les os de ses adversaires à chaque fois.

Il créé un style de combat, le Niten Ryu - école des cieux- et écrit un ouvrage aussi connu que l'art de la guerre au Japon: le traité des cinq roues. Pour la petite anecdote c'est le fameux bouquin que lit sans cesse le personnage de Whitaker dans Ghost Dog.

Bref je conseillerai le roman biographique de Eiji Yoshikawa, la pierre et le sabre suivi de la parfaite lumière qui bien que paru il y a près d'un siècle, restent extrêmement facile à lire ! Afficher tout Le retrait politique de l'empereur et son confinement à un rôle purement spirituel n'intervient pas dès le shogunat Kamakura au XIIe siècle ?

Garimors a écrit : Je ne suis pas sur de comprendre, si on porte deux katana et un wakizashi en plus cela ne fait-il pas beaucoup ? Et pourquoi penser que l'adversaire sortirait son wakisachi si il a déjà deux katana à disposition ? La technique était que l'adversaire ne voit pas la longueur de tes sayas :
Comme la majorité des samouraïs portaient katana + wakisashi, sortir un deuxième katana à la place de ton wakisahi (ce qui était attendu par l'adversaire) pouvait provoquer la surprise, et déterminer l'issue d'un combat.
Je sais que je suis pas très clair mais j'arrive pas trop à l'expliquer sans retrouver la source :/

Je l'avais lu dans un livre se situant avant la "chasse aux épées" et racontait comment des ronins utilisaient des techniques "déshonorantes" pour gagner certains combats (je regarderais chez mon grand père si je remets la main dessus)

EDIT : je suis quasiment sûr par contre de l'avoir lu dans un "Genzo le Marionnettiste" (très bon manga d'ailleurs) où l'héroine affronte un tueur en série utilisant cette technique.
Bon après c'est un manga et c'est un peu n'importe quoi mais l'idée est là :
Pour rappel le tueur lance (?!) son katana sur son adversaire (qui le pare facilement) et lorsque ce dernier s'élance en comptant sur l'avantage de son katana, le tueur dégaine son deuxième katana, alors que l'adversaire s'attendait à voir un wakisashi... Game Over.

mosebema a écrit : Le retrait politique de l'empereur et son confinement à un rôle purement spirituel n'intervient pas dès le shogunat Kamakura au XIIe siècle ? Le shogunat Kamakura n'a pas duré et a été balayé par une révolte de l'empereur épaule par les Ashikaga vers le milieu du 14ème siècle. Or les Ashikaga ont épaulé l'autorité impériale plus qu'ils ne l'on contesté. Les daimyo, ou seigneurs, ont encore beaucoup de pouvoir et d'indépendance. Les Ashikaga ne peuvent maintenir leur pouvoir qu'avec l'aide de daimyo alliés. Les alliances étant fluctuantes les conflits sont nombreux et mène à la période Sengoku: une guerre civile d'ampleur importante!

En ça il y a une vraie différence entre les Tokugawa et les Ashikaga: le pouvoir des premiers est bien plus centralisé et absolu.

Leolio84 a écrit : La technique était que l'adversaire ne voit pas la longueur de tes sayas :
Comme la majorité des samouraïs portaient katana + wakisashi, sortir un deuxième katana à la place de ton wakisahi (ce qui était attendu par l'adversaire) pouvait provoquer la surprise, et déterminer l'issue d'un combat.
Je sais que je suis pas très clair mais j'arrive pas trop à l'expliquer sans retrouver la source :/

Je l'avais lu dans un livre se situant avant la "chasse aux épées" et racontait comment des ronins utilisaient des techniques "déshonorantes" pour gagner certains combats (je regarderais chez mon grand père si je remets la main dessus)

EDIT : je suis quasiment sûr par contre de l'avoir lu dans un "Genzo le Marionnettiste" (très bon manga d'ailleurs) où l'héroine affronte un tueur en série utilisant cette technique.
Bon après c'est un manga et c'est un peu n'importe quoi mais l'idée est là :
Pour rappel le tueur lance (?!) son katana sur son adversaire (qui le pare facilement) et lorsque ce dernier s'élance en comptant sur l'avantage de son katana, le tueur dégaine son deuxième katana, alors que l'adversaire s'attendait à voir un wakisashi... Game Over. Afficher tout D'accord merci pour l'explication je comprends mieux en effet :)

#genji

Leolio84 a écrit : La technique était que l'adversaire ne voit pas la longueur de tes sayas :
Comme la majorité des samouraïs portaient katana + wakisashi, sortir un deuxième katana à la place de ton wakisahi (ce qui était attendu par l'adversaire) pouvait provoquer la surprise, et déterminer l'issue d'un combat.
Je sais que je suis pas très clair mais j'arrive pas trop à l'expliquer sans retrouver la source :/

Je l'avais lu dans un livre se situant avant la "chasse aux épées" et racontait comment des ronins utilisaient des techniques "déshonorantes" pour gagner certains combats (je regarderais chez mon grand père si je remets la main dessus)

EDIT : je suis quasiment sûr par contre de l'avoir lu dans un "Genzo le Marionnettiste" (très bon manga d'ailleurs) où l'héroine affronte un tueur en série utilisant cette technique.
Bon après c'est un manga et c'est un peu n'importe quoi mais l'idée est là :
Pour rappel le tueur lance (?!) son katana sur son adversaire (qui le pare facilement) et lorsque ce dernier s'élance en comptant sur l'avantage de son katana, le tueur dégaine son deuxième katana, alors que l'adversaire s'attendait à voir un wakisashi... Game Over. Afficher tout Et comment l'adversaire ne voit pas tes Saya ? (ce sont les fourreaux, pour information)

J'adore la période Féodale japonaise mais les noms des clans, noms des armes etc ca me fait perdre le file et du coup je ne retiens jamais rien -_-

Winetrotter a écrit : Et comment l'adversaire ne voit pas tes Saya ? (ce sont les fourreaux, pour information) Bonne question que j'attendais :)
C'est là où est toute l'astuce, le port du kimono et du hakama octroi une silhouette assez ample (et brouillon) et permettait aux combattants de dissimuler leurs mouvements mais aussi des informations cruciales comme leurs armes (ou ici la taille de ces armes).
Au détriment de la vitesse bien sûr car le hakama et le kimono étaient communément attaché à la ceinture (pour le hakama) et aux épaules (avec un tasuki, pour les manches du kimono) avant un combat pour faciliter les mouvements.

A noter que je parle ici de combat déshonorant, souvent mené par les bandits de grand chemin, les ronins ou les samouraïs à la solde des mafias locales. Il ne faut donc pas s'imaginer le samouraï dans son armure rutilante (où là en effet, la taille des saya est visible immédiatement).

Edit :
Pardon j'ai pas mis les traductions désolé :

hakama : pantalon ample de cavalerie porté par les samouraïs, les nobles et en fait tout ce qui était amené à posséder ou monter un cheval

tasuki : petite bande de tissu souvent tenue dans une manche ou sous le kimono (parfois la ceinture) qui servait à un petit peu tout et en particulier tenir les manches en position retroussée. Si vous avez déjà vu un film/animé avec un combat de samouraïs, c'est un des moments assez classe où tu sens que dans deux minutes ça va chier ;)

Leolio84 a écrit : Cette paire d'épée se nomme le Daishô

Pour leurrer un ennemi on pouvait aussi porter deux katana, l'adversaire pensant qu'on allait dégainer son wakisashi se rapprochait trop et, se trouvait alors à porter de katana (risqué quand même) Cela me semble pas malin du tout Leolio et même illogique. Je m'explique.

Si un combattant porte 2 armes longues (katana), il sera très désavantagé en cas de combat rapproché avec, pour seule option, une arme longue. Ne serait-ce que pour dégainer.
Par ailleurs, l'assaillant lui va rester à distance car il sait que la portée de son adversaire est importante.

Ne crois-tu pas plutôt que l'astuce était faire croire à son adversaire que l'on ne porte que des armes courtes. À ce moment, l'assaillant pourrait se rapprocher à une distance où il se croit inaccessible, alors qu'il est en danger (à portée de katana).

C'est plutôt cela je crois.

NOmatters a écrit : Cela me semble pas malin du tout Leolio et même illogique. Je m'explique.

Si un combattant porte 2 armes longues (katana), il sera très désavantagé en cas de combat rapproché avec, pour seule option, une arme longue. Ne serait-ce que pour dégainer.
Par ailleurs, l'assaillant lui va rester à distance car il sait que la portée de son adversaire est importante.

Ne crois-tu pas plutôt que l'astuce était faire croire à son adversaire que l'on ne porte que des armes courtes. À ce moment, l'assaillant pourrait se rapprocher à une distance où il se croit inaccessible, alors qu'il est en danger (à portée de katana).

C'est plutôt cela je crois. Afficher tout Non non relis moi c'est bien ce que je dis : l'adversaire ne croit pas qu'il a deux katanas, mais qu'il a un katana et un wakisashi (comme tout le monde on va dire)

Dans le cas d'un combat normal, les deux combattants commencent toujours au katana.
Pour une raison x ou y (désarmé, bris de sabre, genre "oups mon sabre est tombé"...) le feinteur va lâcher son katana et laisser l'adversaire "confiant" s'approcher.
Celui-ci va s'avancer en se disant "si je reste là je peux l'atteindre très facilement avec mon katana, mais lui ne pourra m'atteindre de son wakisashi"
Et c'est là qu'il perd le combat : au moment où le feinteur dégaine son deuxième katana dont il avait dissimulé la longueur du saya dans ses habits/ou posture...

Ton dernier paragraphe est exactement ce que je disais :)


Pour rappel les combats au sabre japonais sont censé être très rapide. Ca rigolait pas, la moindre ouverture, le moindre avantage jouait énormément.
Les sabres étaient de très mauvaise qualité (matières premières médiocres) et ne résistaient pas à des coups répétés, aussi on cherchait à mettre son adversaire hors jeu assez vite. On visait en priorité les artères, surtout aux jambes car difficile à protéger et même si on rate l'artère, la mobilité en est réduite (boitement).

Tout se jouait au premier assaut (bien souvent à la sortie du fourreau !)

Leolio84 a écrit : Non non relis moi c'est bien ce que je dis : l'adversaire ne croit pas qu'il a deux katanas, mais qu'il a un katana et un wakisashi (comme tout le monde on va dire)

Dans le cas d'un combat normal, les deux combattants commencent toujours au katana.
Pour une raison x ou y (désarmé, bris de sabre, genre "oups mon sabre est tombé"...) le feinteur va lâcher son katana et laisser l'adversaire "confiant" s'approcher.
Celui-ci va s'avancer en se disant "si je reste là je peux l'atteindre très facilement avec mon katana, mais lui ne pourra m'atteindre de son wakisashi"
Et c'est là qu'il perd le combat : au moment où le feinteur dégaine son deuxième katana dont il avait dissimulé la longueur du saya dans ses habits/ou posture...

Ton dernier paragraphe est exactement ce que je disais :)


Pour rappel les combats au sabre japonais sont censé être très rapide. Ca rigolait pas, la moindre ouverture, le moindre avantage jouait énormément.
Les sabres étaient de très mauvaise qualité (matières premières médiocres) et ne résistaient pas à des coups répétés, aussi on cherchait à mettre son adversaire hors jeu assez vite. On visait en priorité les artères, surtout aux jambes car difficile à protéger et même si on rate l'artère, la mobilité en est réduite (boitement).

Tout se jouait au premier assaut (bien souvent à la sortie du fourreau !) Afficher tout Ouuuui! Y a un mythe autour du Katana qui est très tenace! Certes certaines armes sont belles et certains aciers de qualités mais ils sont minimes et l'acier européenne est à la même époque de bien meilleures qualités!

Garimors a écrit : Sauf pour le légendaire Musashi Miyamoto, sabreur qui vécu au début de l'ere Edo et qui est connu encore aujourd'hui pour son style de combat à deux sabres et son palmarès impressionnant. Il assiste à la fin d'une époque et le début d'une autre. L'ère Edo marqué l'unification du pays sous la houlette des Tokugawa qui mettent en place le shogunat, gouvernement militaire, marquant le retrait politique de l'empereur. Les seigneurs ne sont désormais plus en guerre le uns contre les autres et petit à petit ils deviennent des fonctionnaires plus que des guerriers. La transition n'est pas encore terminée à l'époque où Musashi vit mais on en voit déjà les effets.

Il a défait l'ensemble de l'école Yoshioka aux pieds des pins parasols. On raconte qu'il y aurait vaincu une soixantaine de disciple en utilisant pour la première fois sa technique à deux lames.

Il est vainqueur de dizaine de duels dont le dernier l'oppose a Kojiro Sasaki. Il n'a alors pas 30 ans mais déjà il s'assagit et met fin à sa carrière de Ronin (samurai errant). On dit qu'il était doué d'une force formidable et que même avec des bokkens, armes en bois, ses coups brisaient les os de ses adversaires à chaque fois.

Il créé un style de combat, le Niten Ryu - école des cieux- et écrit un ouvrage aussi connu que l'art de la guerre au Japon: le traité des cinq roues. Pour la petite anecdote c'est le fameux bouquin que lit sans cesse le personnage de Whitaker dans Ghost Dog.

Bref je conseillerai le roman biographique de Eiji Yoshikawa, la pierre et le sabre suivi de la parfaite lumière qui bien que paru il y a près d'un siècle, restent extrêmement facile à lire ! Afficher tout De plus, pour les amateurs de manga, la lecture de Vagabond par Takehiko Inoue est vivement recommandée si ce personnage historique vous intéresse...

Leolio84 a écrit : Non non relis moi c'est bien ce que je dis : l'adversaire ne croit pas qu'il a deux katanas, mais qu'il a un katana et un wakisashi (comme tout le monde on va dire)

Dans le cas d'un combat normal, les deux combattants commencent toujours au katana.
Pour une raison x ou y (désarmé, bris de sabre, genre "oups mon sabre est tombé"...) le feinteur va lâcher son katana et laisser l'adversaire "confiant" s'approcher.
Celui-ci va s'avancer en se disant "si je reste là je peux l'atteindre très facilement avec mon katana, mais lui ne pourra m'atteindre de son wakisashi"
Et c'est là qu'il perd le combat : au moment où le feinteur dégaine son deuxième katana dont il avait dissimulé la longueur du saya dans ses habits/ou posture...

Ton dernier paragraphe est exactement ce que je disais :)


Pour rappel les combats au sabre japonais sont censé être très rapide. Ca rigolait pas, la moindre ouverture, le moindre avantage jouait énormément.
Les sabres étaient de très mauvaise qualité (matières premières médiocres) et ne résistaient pas à des coups répétés, aussi on cherchait à mettre son adversaire hors jeu assez vite. On visait en priorité les artères, surtout aux jambes car difficile à protéger et même si on rate l'artère, la mobilité en est réduite (boitement).

Tout se jouait au premier assaut (bien souvent à la sortie du fourreau !) Afficher tout Ok, j'ai compris ce que tu voulais dire.

Mais ça reste très risqué si le combat a lieu en zone restreinte.

Pour ce qui est de la qualité des lames, un maître en aïkido, amoureux et grand connaisseur du Japon m'avait raconté que lorsque les pouvoirs publics avait interdit le port du sabre dans les lieux publics, il y eut autant de morts dans les combats les années qui suivirent. Avec des sabres en bois (bokken).

Et tu as raison, il suffit de voir un combat de kendo pour se rendre compte que les échanges de coups sont très furtifs, très soudains. Un assaut, pas plus en général.

J avais vu dans une émission télévisée que les samouraïs utilisaient également le katana pour grimper aux murs en prenant appui dessus

Moi qui était persuadé que le Wakizashi n'avait qu'un rôle rituel / d'apparat ... Je me coucherais moins bête.
En parlant de Musashi Miyamoto, on pourrait faire des dizaines d’anecdotes sur ce mec.
Dont une, si me souviens bien, qui veut qu'il ait vaincu un adversaire avec un bokken taillé dans la rame d'une barque qui lui servait à rejoindre son adversaire.

KrAkEnLP86 a écrit : J avais vu dans une émission télévisée que les samouraïs utilisaient également le katana pour grimper aux murs en prenant appui dessus Oulah j'aimerai vraiment savoir où vous avez vu ça. Les lames japonaises sont vraiment fragiles et le dos très cassant... Ce ne serait pas plutôt des ninja d'ailleurs? Le sabre a vraiment une place importante pour un samurai. Il en reçoit un à la naissance et est inhumé avec lui.. Un tel traitement m'étonne